Waarom bedenken mensen goden?

[Fujaro]

Op zich zou een god ook uit menselijke inductie kunnen ontstaan. Zo gek is dat niet, alleen om die god dan meteen bepaalde kenmerken toe te dichten... (naam, geschiedenis, stamboom).....

menselijke inductie?

[Michel]

In tal van onderwerpen betreffende religie op dit forum wordt de discussie bijna onmogelijk omdat de godsbeelden over elkaar buitelen.

Ik heb juist het gevoel dat de discussie onmogelijk zijn op dit forum omdat er zoveel starre wetenschappers zijn die beweren dat alles waar zij niets van begrijpen niet kan bestaan.

Vervolgens open jij deze thread waarbij je duidelijk laat zien dat mensen die geloven in jou optiek niet helemaal goed bij hun hoofd zijn.

Iedereen heeft het recht om zijn leven te leven zoals hij dat zelf wil. Als zij vinden dat een geloof daar bij helpt dan is dat hun recht. En jij hebt niet het recht om iemand daarmee belachelijk te maken.

Weet ook dat voor gelovigen jou starre wetenschappelijk houding net zo onbegrijpelijk is.

[Assassinator]

Ik heb juist het gevoel dat de discussie onmogelijk zijn op dit forum omdat er zoveel starre wetenschappers zijn die beweren dat alles waar zij niets van begrijpen niet kan bestaan.

Ik snap niet hoe je dat kan beweren.

Vervolgens open jij deze thread waarbij je duidelijk laat zien dat mensen die geloven in jou optiek niet helemaal goed bij hun hoofd zijn.

Waar haal je dat vandaan?

Iedereen heeft het recht om zijn leven te leven zoals hij dat zelf wil. Als zij vinden dat een geloof daar bij helpt dan is dat hun recht. En jij hebt niet het recht om iemand daarmee belachelijk te maken.

Ja dat recht hebben ze, zolang ze er anderen maar niet negatief mee beinvloeden (zoals kinderen, het feit dat jij een jood/christen/islamiet/hippie/etc etc bent betekent niet dat je kind dat is, maar dat terzijde), waarom zouden anderen dat recht trouwens niet hebben? Iedereen mag elkaar belachelijk maken, maar dit is geen belachelijk maken (topic).

Weet ook dat voor gelovigen jou starre wetenschappelijk houding net zo onbegrijpelijk is.

Dat is generaliseren, onzinnig.

[Fujaro]

In tal van onderwerpen betreffende religie op dit forum wordt de discussie bijna onmogelijk omdat de godsbeelden over elkaar buitelen.

Ik heb juist het gevoel dat de discussie onmogelijk zijn op dit forum omdat er zoveel starre wetenschappers zijn die beweren dat alles waar zij niets van begrijpen niet kan bestaan.

Vervolgens open jij deze thread waarbij je duidelijk laat zien dat mensen die geloven in jou optiek niet helemaal goed bij hun hoofd zijn.

Integendeel ik neem het verschijnsel religie hier zeer serieus. Ik hoor het wel wanneer je inhoudelijk wilt reageren.

Iedereen heeft het recht om zijn leven te leven zoals hij dat zelf wil. Als zij vinden dat een geloof daar bij helpt dan is dat hun recht. En jij hebt niet het recht om iemand daarmee belachelijk te maken.

Ik belemmer niemand in dat recht. Iedereen mag denken wat ie wil. Maar dat geldt dan ook voor iedereen, snap je? Ik behandel hier het verschijnsel dat religies steeds weer opnieuw opduiken in allerlei vormen. Het is een reëel verschijnsel dat zeer opvallend in de wereld en de historie aanwezig is. Wanneer je die realiteit niet aankan, is het misschien niet een goed idee om hier te reageren.

Weet ook dat voor gelovigen jou starre wetenschappelijk houding net zo onbegrijpelijk is.

Ik zou mijn mening niet als per se wetenschappelijk willen betitelen, eerder rationeel. Daar wil ik wel voor uitkomen, ik vind rationaliteit een belangrijker kennisinstrument dan irrationaliteit.

Opmerkelijk dat je wetenschap star vindt. Wist je dat door wetenschap meer zieken zijn genezen dan door de wonderen in de bijbel, ook wanneer we aannemen dat die allemaal waar zijn? De starre wetenschap gaat ervoor zorgen dat je je leven lang goed verzorgd kan worden in onze maatschappij.

Je bevindt je hier overigens op een wetenschapsforum, eng idee he?

[mir75]

Is godsdienst/ religie niet ontstaan uit het zoeken naar een verklaring voor in die tijd onverklaarbare dingen? Sommige volkeren, die al sinds mensenheugenis in de wildernis leven zien dingen als onweer en alle andere natuurverschijnselen als iets van een "god". Als het tegenzit geeft God straf en als het meezit helpt God een handje. Is een manier om dingen vooral overzichtelijk en begrijpelijk te maken als je niet over de technologie en wetenschap beschikt om het anderszins te verklaren.

Ik denk niet dat godsdienst/ religie ontstaan is als massabeweging, dat is het later pas geworden toen mensen in grotere groepen gingen samenleven. Het is in mijn ogen vrij logisch dat het idee van religie veranderd als de samenleving veranderd.

Zo zie je ook in de min of meer recente geschiedenis nog dat de religie aangepast werd. Het Christendom werd (hier in het Westen althans) in de basis wel aangehouden, maar gemeenschappen gingen er naar gelang de omstandigheden een eigen draai aan geven. Niet zelden met despotische bedoelingen, maar ook vaak omdat een aanpassing nodig was omdat de tijdgeest veranderd was en men meer te weten was gekomen over onder andere natuurkunde.

Vandaag de dag denk ik dat het geloof voor velen een houvast is in een wereld waarin alles bijna met de dag veranderd. Het biedt stabiliteit en zekerheid. In hoeverre dat echt zo is is een andere discussie.

Oja, ik ben atheist.

[Fujaro]

Is godsdienst/ religie niet ontstaan uit het zoeken naar een verklaring voor in die tijd onverklaarbare dingen? Sommige volkeren, die al sinds mensenheugenis in de wildernis leven zien dingen als onweer en alle andere natuurverschijnselen als iets van een "god". Als het tegenzit geeft God straf en als het meezit helpt God een handje. Is een manier om dingen vooral overzichtelijk en begrijpelijk te maken als je niet over de technologie en wetenschap beschikt om het anderszins te verklaren.

Waarom zouden mensen dat eigenlijk willen. Ze zouden ook genoegen kunnen nemen met het niet verklaren van die verschijnselen. Of is het volgens jou zo dat het onvermijdelijk is dat in stammen en volken dit soort ideeën zich altijd zal ontwikkelen?

Vandaag de dag denk ik dat het geloof voor velen een houvast is in een wereld waarin alles bijna met de dag veranderd. Het biedt stabiliteit en zekerheid. In hoeverre dat echt zo is is een andere discussie.

Bedoel je dat geloof vandaag de dag om hele andere redenen wordt aangehangen dan in de verre historie?

Oja, ik ben atheist.

Klinkt als een excuus. Maar wees gerust, iedereen mag hier zijn onderbouwde mening geven.

[Smirnovv]

Waarom zouden mensen dat eigenlijk willen. Ze zouden ook genoegen kunnen nemen met het niet verklaren van die verschijnselen. Of is het volgens jou zo dat het onvermijdelijk is dat in stammen en volken dit soort ideeën zich altijd zal ontwikkelen?

Ik denk inderdaad dat het inherent is aan de menselijke soort als diersoort om verklaringen te zoeken. Wanneer iets gebeurt dat mensen niet kunnen verklaren dan geeft dat een gevoel van vervreemding, van onvatbaarheid, van zwakte bijna. De mens wil vat krijgen op zijn omgeving en vroeger waren mythes daarvoor uitermate geschikt. Later zijn daarvoor de godsdiensten in de plaats gekomen, die nu meer en meer onder vuur komen te staan van de wetenschap als verklaringsschenkend medium. Toch denk ik dat de evolutie van de wetenschap niet zozeer het einde betekent van "godsdienst", misschien wel van de meer traditionele godsdiensten. Maar ik vermoed dat het begrip "god" wel altijd zal ronddwalen en wol om de volgende reden:

Vandaag de dag denk ik dat het geloof voor velen een houvast is in een wereld waarin alles bijna met de dag veranderd. Het biedt stabiliteit en zekerheid. In hoeverre dat echt zo is is een andere discussie.

Bedoel je dat geloof vandaag de dag om hele andere redenen wordt aangehangen dan in de verre historie?

Ik weet niet hoe ik mezelf moet noemen, een atheist een non-believer, een misschienist, een niet-weter... maar ik betrap mezelf er ook op dat ik, ondanks mijn wetenschappelijke achtergrond, toch teruggrijp naar een soort "godheid". Die godheid is eerder een soort imaginaire vriend, een imaginaire vader bijna. Ik denk dat het aanspreken van iemand anders over je problemen, het converseren met jezelf als een ander persoon, het kunnnen toevertrouwen van je angsten en gebreken ... dat dat inderdaad een ongelofelijke steun kan zijn voor mensen.

Ik denk dat het Nietschze was die zei : "Geloof is een sublimatie van de onmacht van diegenen die het leven niet aankunnen, en de Christelijke moraal enkel een ressentiment van de zwakkeren".

Daar zit misschien een grote waarheid in, maar ik denk dat er - en ik reken mijzelf daar toe - veel zwakke, onmachtige mensen op de wereld zijn.

[Fujaro]

Ik weet niet hoe ik mezelf moet noemen, een atheist een non-believer, een misschienist, een niet-weter... maar ik betrap mezelf er ook op dat ik, ondanks mijn wetenschappelijke achtergrond, toch teruggrijp naar een soort "godheid". Die godheid is eerder een soort imaginaire vriend, een imaginaire vader bijna. Ik denk dat het aanspreken van iemand anders over je problemen, het converseren met jezelf als een ander persoon, het kunnnen toevertrouwen van je angsten en gebreken ... dat dat inderdaad een ongelofelijke steun kan zijn voor mensen.  

Ik denk dat het Nietschze was die zei : "Geloof is een sublimatie van de onmacht van diegenen die het leven niet aankunnen, en de Christelijke moraal enkel een ressentiment van de zwakkeren".

Daar zit misschien een grote waarheid in, maar ik denk dat er - en ik reken mijzelf daar toe - veel zwakke, onmachtige mensen op de wereld zijn.

Het verschijnsel dat je hier benoemd, een imaginaire vriend, ken ik niet uit eerste hand. Valt er een relatie te leggen met praten in jezelf? In mijn jeugd heb ik me wel gericht tot wat ik dacht dat god was, maar nooit een connectie gevoeld. Is er bij die imaginaire vriend een connectie, of is dat helemaal niet nodig? In essentie zijn we mi allemaal niet-weetisten, maar daarvan uitgaande is me onduidelijk waarom een imaginaire vriend wel antwoorden zou weten.

Er spreekt iets ontstellends eenzaams uit de zoektocht naar de imaginaire vriend. Kennelijk voldoet die op een aantal gebieden beter dan een vriend van vlees en bloed. De woorden van Nietschze drukken wat mij betreft een te zwaar normatief stempel op het verschijnsel. Het lijkt me dat we eerst meer van de menselijke psyche moeten begrijpen voordat we eventueel met dergelijke oordelen komen. Daarin liggen nog flinke raadsels besloten die het aangezicht van de wereld op een dramatische manier bepalen.

[Assassinator]

Er spreekt iets ontstellends eenzaams uit de zoektocht naar de imaginaire vriend. Kennelijk voldoet die op een aantal gebieden beter dan een vriend van vlees en bloed.

Als je het mij vraagt komt een imaginaire vriend voort uit de diepste angsten, wensen en hoop van iemand. Deze voldoet dus beter omdat het een spiegelbeeld van jezelf is.

[mir75]

Eerst, de mededeling dat ik atheist ben is bedoeld als een verklaring dat ik niet vanuit een religieus standpunt beredeneer.

Ik denk zeker dat "het" geloof vandaag de dag om hele andere redenen wordt aangehangen als in het verleden. Want hoewel niet elke religieuze stroming erin mee wenst te gaan (dat is hun eigen keuze) is het wereldbeeld constant aan verandering onderhevig, hetgeen terug te zien is in de beleving van religie sinds die op schrift gesteld is, en de boeken Bijbel en Koran geven een kijk op de wereld zoals die in de tijd waarin ze ontstonden paste. Er zijn maar weinig stromingen onder elke grote religies die dogmatisch vasthouden aan het geschreven woord (wat notabene voor vele interpretaties vatbaar is), er zijn altijd stromingen die volledig met hun tijd meegaan. En hoewel de meeste geloven in principe redelijk dogmatisch zijn zie je wel degelijk dat ook deze geleidelijk veranderen, met de tijd/ wetenschap meegroeien. De ene stroming wat sneller dan de andere, maar toch zijn er slechts enkele marginale groepjes die strikt vasthouden aan wat er 2000 jaar geleden in de Bijbel is vastgelegd, en zelfs die ontkomen niet aan nieuwe technologieen. Hun huizen zijn toch echt beter gebouwd dan destijds (door betere technologieen), ze maken wel degelijk gebruik van elektriciteit hoewel dat door sommigen als iets duivels wordt gezien, enzovoorts. Ze zullen namelijk wel moeten, of zich volledig terugtrekken in een minimaatschapij die ook nog eens zelfvoorzienend zal moeten zijn,hetgeen praktisch vrijwel onuitvoerbaar is.

Verder ben ik het met Smirnovv eens dat ik denk dat het in onze menselijke aard zit dingen te willen verklaren. Welke menselijke gemeenschap je ook aantreft, hoe geisoleerd dan ook, iedereen zoekt op een eigen manier naar verklaringen voor het op het eerste gezicht onverklaarbare. Nieuwsgierigheid zit nou eenmaal in de aard van het beestje. Als dat niet het geval was geweest zouden we als mensheid nog steeds in berenvellen rondlopen en als jagers/ verzamelaars leven immers.

Met betrekking tot de imaginaire vriend ben ik het met Assasinator eens. In feite is dat een vorm van zelfreflectie. De imaginaire vriend zal je nooit kwetsen of in de steek laten, terwijl je wel je diepste gevoelens kan "bespreken". Is het hebben van zo'n imaginaire vriend dan niet eigenlijk ook een vorm van kracht? Voor zo'n imaginaire vriend zal je je toch open moeten stellen en dat is voor velen een nagenoeg onmogelijke opgave. De meesten vinden het dan makkelijker om hun problemen op de schouders van een godheid te leggen. Dan leg je het buiten jezelf, draag je in feite de verantwoording af.

[Apeiron]

De meesten vinden het dan makkelijker om hun problemen op de schouders van een godheid te leggen. Dan leg je het buiten jezelf, draag je in feite de verantwoording af.

Ik dacht dat jij atheïst was Waarom redeneer je dan alsof er wel een god bestaat?

Als je er vanuit gaat dat er geen god bestaat, dragen religieuzen ook geen verantwoording af aan iets buiten hen. God is dan immers een constructie van de eigen geest.

Bovendien zijn er ook genoeg religies die de eigen verantwoordelijkheid benadrukken.

[Apeiron]

Ik zeg alleen dat het een mogelijkheid is. Als ik me niet vergis zijn er een flink aantal mensen die in de loop van de geschiedenis, geclaimed hebben dat een 'god' zich voor hen openbaarde. Die heb je tegenwoordig ook, al worden ze niet meer zo serieus genomen en eerder door verwezen naar een psychiater o.i.d.

Omgekeerd zouden veel wetenschappers van nu voor gek verklaard worden in de tijd dat mensen met een gods openbaring serieus werden genomen.

[Veertje]

De meesten vinden het dan makkelijker om hun problemen op de schouders van een godheid te leggen. Dan leg je het buiten jezelf, draag je in feite de verantwoording af.

Ik dacht dat jij atheïst was Waarom redeneer je dan alsof er wel een god bestaat?

Als je er vanuit gaat dat er geen god bestaat, dragen religieuzen ook geen verantwoording af aan iets buiten hen. God is dan immers een constructie van de eigen geest.

Bovendien zijn er ook genoeg religies die de eigen verantwoordelijkheid benadrukken.

Al ben ik het niet met de stelling van mir75 eens omdat ik het een ongenuanceerde uitspraak vind, snap ik jouw reactie niet. Mir75 bedoelt duidelijk: Vanuit het oogpunt van de gelovige draagt de gelovige verantwoordelijkheid voor zijn/haar problemen over aan god. Gelovigen gaan ervan uit dat god bestaat en dus zou er een gelovige kunnen zijn die bijvoorbeeld zou kunnen zeggen: "ik ben in de problemen gekomen omdat god het zo gewild heeft".

Met het tweede deel van je "tussenkomst" (religies die eigen verantwoordelijkheid benadrukken) ben ik het wel eens omdat dat een onderdeel van de nuancering is die in mir75's uitspraak mist.

In tal van onderwerpen betreffende religie op dit forum wordt de discussie bijna onmogelijk omdat de godsbeelden over elkaar buitelen.

Ik heb juist het gevoel dat de discussie onmogelijk zijn op dit forum omdat er zoveel starre wetenschappers zijn die beweren dat alles waar zij niets van begrijpen niet kan bestaan.

Vervolgens open jij deze thread waarbij je duidelijk laat zien dat mensen die geloven in jou optiek niet helemaal goed bij hun hoofd zijn.

Integendeel ik neem het verschijnsel religie hier zeer serieus. Ik hoor het wel wanneer je inhoudelijk wilt reageren.

Dit snap ik niet Fujaro. Je zegt in bovenstaande quote dat je het verschijnsel religie serieus neemt. Wat je echter met geen enkel woord zegt, niet hier en niet elders, is dat je religieuzen serieus neemt (alleen al de hoeveelheid vermeldingen van paarse kabouters en konijnen geeft daar uitdrukking aan). Voel je het verschil? En dat is nu precies waar het Michel om gaat.

Zoals wel vaker in topics van jou heb ik vraagtekens met betrekking tot de bedoeling van je topicvraag. Ben je op zoek naar een objectief antwoord? Van wie?

De formulering van je vraagstelling: "waarom bedenken mensen goden?" impliceert dat je je vraag alleen maar aan atheïsten stelt. Immers, je kunt een gelovige niet vragen waarom hij een god bedacht heeft. In zijn/haar beleving heeft hij/zij namelijk geen god bedacht. Maar, als je een dergelijke vraag stelt, dan wil je toch juist zo dicht mogelijk bij de bron zitten om een antwoord te vinden. Een groep atheïsten hier (waar ik ook bijhoor) kan wel gaan speculeren, maar degenen die echt weten waarom ze geloven (de eigenlijke vraag) zijn toch de gelovigen zelf. Je hebt hier dus een vraagstelling gekozen waarbij je juist degenen die het beste antwoord op je (eigenlijke) vraag kunnen geven niet aan het woord laat.

Met andere woorden: als je deze vraag richt aan zowel gelovigen als niet-gelovigen dan is dit vanuit het oogpunt van de gelovigen een non-vraag omdat de vraag niet juist geformuleerd is.

Als je vraag alleen maar aan atheïsten gericht is dan kun je dat beter duidelijk te kennen geven. In dat geval zijn de antwoorden die je krijgt speculatief.

[Evan]

Een religie verschaft de mensen woorden, handelingen, gebaren en gedachten voor de omstandigheden waarin zij niet weten wat te zeggen, wat te doen en wat te denken (Paul Valéry).

[Fujaro]

@ Veertje

Het enige dat ten aanzien van mijn vraagstelling relevant is, is dat ik het verschijnsel serieus neem. Het is geformuleerd op een manier die in het midden laat wat er waar van kan zijn. Voor iedere gelovige, van welke signatuur dan ook, is immers duidelijk dat er veel - voor mijn part andere dan de eigen - goden worden verzonnen door de gehele geschiedenis heen. Wat jij en Michel kennelijk willen is dat ik me als insider opstel in deze vraagstelling. Dat is juist wetenschappelijk gezien hoogst onverantwoord. Daarenboven, ik ben niet gelovig, ik ga het niet veinzen, en ik ga niet veinzen dat ik een diep respect koester voor irrationele standpunten. Respect verdienen mensen die ondanks hun religieuze predispositie mee durven te discussiëren op een open manier in deze stelling. Dit zijn geen vergezochte standpunten die ik hier inneem. De wetenschappelijke discipline van godsdienstwetenschap stelt zich precies op dit standpunt. Ik deel dan ook niet je stellingname dat gelovigen de beste expertise hebben om de vraag te beantwoorden, integendeel.

Mijn vraagstelling impliceert dus geenszins dat ik de vraag slechts aan atheïsten stel. De meest objectieve manier waarop ik dit onderwerp kan bespreken voor gelovigen en ongelovigen is precies de manier waarop ik dat hier doe. Wat me opvalt in al je reacties is dat je op dit punt geen onafhankelijke positie inneemt. Een vergelijkbare vraag stel je niet aan gelovigen in topics met titels als 'Welke bedoeling had God met zijn schepping', 'God bestaat en dan?', 'Wat is de naam van de God uit de bijbel' of 'Het leven na de dood'.

Naar mijn idee is een coulante stellingname die sjoemelt met rationele uitgangspunten om zo de opponenten te sparen, het begin van het einde van een forum als dit. De paarse kabouter is logisch gezien even valide als verklaring voor het ontstaan van het universum als elke andere onbewogen beweger. Daar is in de discussie helemaal niets mis mee. Immers er kan niet worden aangetoond, om dezelfde redenen dat het niet-bestaan van welke god dan ook niet kan worden aangetoond, dat er geen paarse kabouter vanuit de 26e dimensie opereert.

Ik begrijp dat dit emoties oproept bij gelovigen, maar ik reageer slechts op hun logische stellingname dat alles een oorzaak moet hebben op één gigantische uitzondering na. Ik breng dit argument te berde waar het in de discussie past, c.q. waar het argument van god als eerste oorzaak als teleologische oplossing wordt aangedragen. De suggestie die ik proef dat ik dit argument niet zou mogen aandragen vind ik een voorbeeld van een situatie waarin het ongewenst is dat de rollen van moderator en meediscussiërend forumlid op dit forum gemengd worden. Het lijkt er enerzijds op dat je me als moderator aanspreekt op de etiquette van dit forum. Anderzijds zou het je persoonlijke mening kunnen zijn dat het ongepast is de logische tweespalt van gelovigen zo pijnlijk bloot te leggen. In het eerste geval ben ik van mening, maar corrigeer me wanneer dat niet zo is, dat het huldigen van een rationele mening op dit forum dat zegt een wetenschapsforum te zijn moeilijk in tegenspraak kan zijn met de geest van de etiquette. Wanneer ik me daarin vergis, zal ik daar mijn conclusies uit trekken. In het tweede geval, betreft het jouw persoonlijke waardeoordeel over mijn opstelling. Ik zie ik niet in waarom ik me over mijn rationele stellingname bij jou zou moeten verantwoorden.

Samenvattend, de gelovige die het lukt hier waardenvrij over te discussiëren verdient mijn respect. Een verdediging waarom ik rationele standpunten inneem lijkt me niet aan de orde op dit forum.