Waarom bedenken mensen goden?

[qrnlk]

Vraag: Bedenken mensen goden?

[Fujaro]

Vraag: Bedenken mensen goden?

Is dit lijstje voldoende antwoord op je vraag (bron Wikipedia)?

A

* Aditya (Godin.)

* Adonai (God)

* Aedh (God)

* Aegir (God)

* Ahuramazda (God)

* Aitne (Godin)

* Aker (God)

* Allah (God)

* Amaunet (Godin)

* Amon (God)

* Amor (Hulp v. e. god)

* An of Anu (God)

* Anahita (Godin)

* Anu (Godin)

* Anubis (God)

* Apis (God)

* Apepi (Demoon)

* Apollo (God)

* Apollon (God)

* Aphrodite (Godin)

* Asclepius (God)

* Astarte (Godin)

* Arachne (Mythe)

* Ares (God)

* Artemis (Godin)

* Artemis van Efese (Archaïsche godin)

* Athene (Godin)

* Asherah (Godin)

* Ashtoreth (Godin)

* Astarte (Godin)

* Athos (Gigant)

* Atl (Godin)

* Atlas (God)

* Atoem (God)

* Aton (God)

* Aurora (Godin)

* Avalokitesvara (Boeddhist)

B

* Baäl (God)

* Bacchus (God)

* Badb (Godin)

* Baka Brahma (God)

* Banba (Godin)

* Bastet (Godin)

* Bel (God)

* Belenus (God)

* Beli (God)

* Bes (God)

* Bres (God)

* Bilé (God)

* Bodhisattva (God)

* Brahma (Filsofie)

* Brahma Sahampati

* Bragi (God)

* Bres (God)

* Brigit (Godin)

* Buanann

C

* Centzon Totochtin

* Cernunnos (God)

* Ceres (Godin)

* Chepri (God)

* Chons (God)

* Coatlicue (Godin)

* Consus (God)

* Cupido (Hulp v. e. god)

* Creidhne

* Cronus (Titaan)

* Cumal

* Cybele (Godin)

* Cyclopen (Cycloop)

D

* Dagda (God)

* Danielle (Godin)

* Danu (Keltische mythologie) of Dana (Godin)

* Danu (Hindoeïsme) (Godin)

* Demeter (Godin)

* Deva (God(in))

* Dhatarattha

* Dian Cécht

* Diana (Godin)

* Dionysus (God)

* Domnu (Godin)

* Donar (God)

* Don (Godin)

* Donn (God)

E

* Éire (Godin)

* Ehecatl

* El (God)

* Elatha

* Ekaliath (God)

* Enki (God)

* Enlil (God)

* Eochaidh Ollathair (God)

* Eos (Godin)

* Epona (Godin)

* Eris (Godin)

* Eros (God)

* Eryniden (Godinnen)

* Esus

F

* Fauna (godin), Faunus (God)

* Flora (godin), Florus (God)

* Fomorii

* Fótla

* Forsite (God)

* Freya (Godin)

G

* Gaea (Titaan)

* Ganesh (God)

* Garoeda (God)

* Geb (God)

* Gefion (Godin)

* Germaanse goden

* Giganten (Giganten)

* God (God)

* Godin (Godin)

* Goibniu

H

* Hades (God)

* Hapi (God)

* Hanuman (God)

* Harmachis (God)

* Hathor (Godin)

* Heh (God)

* Heilige Drieëenheid

* Helios (God)

* Hephaestus (God)

* Hera (Godin)

* Herakles/Hercules (Held, godenzoon)

* Hermes (God)

* Hesus (God)

* Hestia (Godin)

* Hexia (Godin)

* Horus (God)

* Huitzilopochtli (God)

* Hyacinthos (Held, Halfgod)

* Hygieia (Godin)

* Hyperion (Titaan)

* Hecate (Titaan)

* Huehuecoyotl

* Huehueteotl

I

* Iapetus (Titaan)

* Iðunn, Iduna (Godin)

* Inanna (Godin)

* Irene (Godin)

* Ishtar (Godin)

* Ishvara (God)

* Isis (Godin)

J

* Jahweh (God)

* Janus (God)

* Juno (Godin)

* Jupiter (God)

* Justitia (Godin)

K

* Khnum (God)

* Ki (Kracht)

* Krishna (God)

* Kingu

* Kronos (Titaan)

L

* Laren (Goden)

* Liber (God)

* Libertas (Godin)

* Loki (God)

* Llew (God)

* Luchta

* Lugh (God)

M

* Maät (Godin)

* Mafdet

* Mara

* Manánnan Mac Lir

* Marduk (God)

* Mars (God)

* Mercurius (God)

* Mextli

* Mictlantecuhtli

* Midir de trotse

* Mider

* Min (God)

* Minerva (Godin)

* Mithras (God)

* Mixcoatl (God)

* Miysis (God)

* Moet, ook wel Amaoenet (Godin)

* Moiren (Godinnen)

* Morpheus (God)

* Mórrígú (Godin)

N

* Naga (God)

* Nehalennia (Godin)

* Neith (Godin)

* Nekhbet (Godin)

* Nemon

* Nephthys (Godin)

* Neptunus (God)

* Nessus (Centaur)

* Nét

* Nial

* Nintu

* Njord (God)

* Nuada

* Noet (Godin)

* Nike (Godin)

O

* Okeanos (Titaan)

* Odin (God)

* Odysseus (Held)

* Ogma (God)

* Ometecuhtli

* Ometeotl

* Osiris (God)

* Ostara

* Oya

P

* Pachmama

* Pallas Athene (Godin)

* Pan (God, Sater)

* Panakeia (God)

* Parvati

* Pele

* Persephone (Godin)

* Phaedra (Godin)

* Pluto (God)

* Pollentia

* Pomona (Godin)

* Pontos (God)

* Poseidon (God)

* Priapus (God)

* Ptah (God)

Q

* Quetzalcoatl (God)

R

* Ra (God)

* Rama (Held)

* Rhea (Titaan)

* Ruadh Rofessa (God)

* Roma (Godin)

S

* Sakka

* Saturnus

* Sedna

* Sekhmet

* Selket

* Serapis

* Seth

* Shiva

* Sif

* Sinann

* Sita

* Sjoe

* Skanda

* Sobek

* Sokaris

* Sopdet

* Sri-Laksmi

* Sucellus

* Sulis

* Surya

T

* Taranis

* Tatenen

* Tefnut

* Teshub

* Tethra

* Teutatès

* Tezcatlipoca

* Theia

* Thenis

* Tethys (mythologie)

* Thor

* Thoth

* Tislit

* Titanen

* Tlaloc

* Tloque Nahuaque

* Toëris

* Tonatiuh

* Triton

* Trimurti

* Tuatha Dé Danann

* Typhon

* Tzitzimime

U

* Ua

* Uranus

* Utu

V

* Varuna

* Venus

* Vessarana

* Virulhaka

* Virupakkha

* Vesta

* Viracocha

* Vishnu

* Vulcanus

W

* Wadjet (God)

* Wodan (God)

X

* Xilonen

* Xipe Totec

* Xochipilli

* Xochiquetzal

Y

Z

* Zeus (God)

[Don Quichot]

Okee, eventjes back on topic.

Mijn vraag: Waarom bedenken mensen goden?

Omdat er, wanneer mensen opstaan voor alles, zoveel op mensen afomt dat we er niet mee om kunnen gaan. Dit heeft tot gevolg dat we gaan ontkennen dat al die dingen die tot ons komen op het moment dat ze tot ons komen ook in ons varen. En dat heeft als gevolg dat we de noodzaak hebben om alles wat in ons gevaren is buiten onszelf te plaatsen. Zo zien we dat alles wat er ins bestaat buiten onszelf plaatsen en daarom zien we dat ditgene alles is. En dat noemen we god.

God is dus een projectie van onszelf op alles wat er bestaat. Feitelijk zijn we dus zelf die god. God is dus blijkbaar in ons allen en laat dat nu juist centraal staan in al die geloven..

[qrnlk]

Vraag: Bedenken mensen goden?

Is dit lijstje voldoende antwoord op je vraag (bron Wikipedia)?

(snip overbodige opsomming van dit)

Nee, dat is geen voldoende antwoord: Het is namelijk alleen maar een (onvolledige) opsomming van de namen van goden door de eeuwen heen.

Het beantwoord niet de vraag of mensen inderdaad hun goden zelf bedenken. Ik denk namelijk dat mensen niet kunnen geloven in de goden die ze zelf bedacht hebben, waarvan ze dus weten dat ze maar fantasie zijn.

Het lijkt mij veel waarschijnlijker dat in ieder geval elke familie van goden een daadwerkelijke historische oorsprong heeft in waarschijnlijk een machtig persoon. De details, waaronder de namen, zijn over de eeuwen natuurlijk veranderd.

Als je de geschiedenis van het concept god volgt dan zie je dat die begrip steeds groter en groter wordt. Het vroegere concept van god was wellicht realistischer dan het hedendaagse begrip. Vroeger was een koning of een rechter al een god bijvoorbeeld. Maar tegenwoordig komt er niet 1 godheid op die hele lijst voor die nog kan voldoen aan alle hedendaagse eisen die we aan een godheid stellen: Het begrip god is zelfs voor daadwerkelijke goden onbereikbaar geworden.

[Steinein]

Heb geen tijd om 2 pagina's met meningen te lezen,

maar dit is mijn mening.

Mensen creeren goden omdat ze vooral vroeger bang waren dat ze na hun dood, voorgoed verdwijnen. Iedereen wil wel stiekem geloven in het hiernamaals.

vroeger was dat gevoel heel sterk.

[Veertje]

Michel, laten we proberen de emoties even buiten beschouwing te laten. Persoonlijke opmerking, niet als moderator (om het voor Fujaro duidelijk te maken). Of je nu wel of niet emotioneel wordt door de manier van vragen stellen van Fujaro staat los van het feit dat de formulering van de vraagstelling hoe dan ook een bepaald standpunt representeert die duidelijk maakt dat er hier geen sprake kan zijn van een open, objectieve vraag. Dat heb ik in mijn vorige post mijns inziens al duidelijk gemaakt.

Om het nog wat verder uit te bouwen (met maar een klein sprankje hoop dat het zoden aan de dijk zet):

Daarenboven, ik ben niet gelovig, ik ga het niet veinzen, en ik ga niet veinzen dat ik een diep respect koester voor irrationele standpunten.

Okee, daarmee bevestig je dus precies wat ik al zei: je bent niet geïnteresserd in het standpunt van gelovigen. Je richt je op atheisten of twijfelaars, beiden zijn m.i. niet gelovig.

Respect verdienen mensen die ondanks hun religieuze predispositie mee durven te discussiëren op een open manier in deze stelling.

Waarbij een open vraagstelling handig zou zijn. Niet: "waarom bedenk jij een god? maar: "Waarom geloof jij?" of "Waarom denk jij dat er een God bestaat?"

Dit zijn geen vergezochte standpunten die ik hier inneem.

Je stelt in deze topic een vraag, je poneert geen standpunt. En als je wel een standpunt inneemt dan is het wel zo duidelijk als je het als standpunt formuleert, niet als vraag.

De wetenschappelijke discipline van godsdienstwetenschap stelt zich precies op dit standpunt. Ik deel dan ook niet je stellingname dat gelovigen de beste expertise hebben om de vraag te beantwoorden, integendeel.

Gelovigen kunnen m.i. nog altijd het beste beantwoorden waarom zij geloven.

Naar mijn idee is een coulante stellingname die sjoemelt met rationele uitgangspunten om zo de opponenten te sparen, het begin van het einde van een forum als dit

Ik ben niet coulant, ik probeer niemand te sparen. Ik gaf je een analyse van de gevolgen van de formulering van je vraagstelling die m.i. onlogisch is als je een objectief antwoord wil.

De paarse kabouter is logisch gezien even valide als verklaring voor het ontstaan van het universum als elke andere onbewogen beweger. Daar is in de discussie helemaal niets mis mee. Immers er kan niet worden aangetoond, om dezelfde redenen dat het niet-bestaan van welke god dan ook niet kan worden aangetoond, dat er geen paarse kabouter vanuit de 26e dimensie opereert.

Duh! Maar de paarse kabouter haalde ik dan ook niet aan als een zwakte in je argumentatie in andere topics maar meer als een bewijs dat je vooringenomen bent t.o.v. gelovigen. Bewust gekozen woorden als paarse kabouter of konijn geven uitdrukking aan een bepaalde waarde die jij aan het begrip "God" toekent. Of je gevolgtrekkingen nu logisch zijn of niet, hoe dan ook heb ik je nog nooit onbevooroordeeld zien vragen naar de overwegingen van gelovigen om WEL in een god te geloven. Je gaat er bij voorbaat vanuit dat gezien, volgens jou, een aanname van een god noch logisch noch rationeel is, dat er dan wel geen rationele gedachtengang aan ten grondslag zal liggen om in een god te geloven. Dat is onwetenschappelijk. Dat heb je nooit echt getoetst. En door je vragen in te kleden op een manier dat een emotionele reactie van een gelovige wel te verwachten is, creëer je je eigen bewijs dat er niet rationeel te discussiëren valt met gelovigen. Daar trap ik dus niet in. En ik erger me eraan. Persoonlijk. Dat staat los van mijn functie als Moderator. Een open discussie dient in beginsel open te zijn. Als je echt geïnteresseerd bent in de mening van andersdenkenden dan is het op z'n minst onhandig om tijdens het stellen van je vraag al uit te stralen dat je een waardeoordeel hebt met betrekking tot het gedachtengoed van diezelfde andersdenkende.

Anderzijds zou het je persoonlijke mening kunnen zijn dat het ongepast is de logische tweespalt van gelovigen zo pijnlijk bloot te leggen.

Dit toont aan hoe vast je zit in je overtuiging. Je gaat er vanuit dat er sprake is van een logische tweespalt bij gelovigen. Waarom? Dat kan toch alleen maar zijn omdat je zelf overtuigd bent van het feit dat je de waarheid in pacht hebt en gelovigen het dus verkeerd zien? En iedereen minstens een sprankje van die voor jou vaststaande waarheid eigenlijk zou moeten kunnen zien? Kunnen er volgens jou dan geen gelovigen zijn waarbij er geen sprake is van een tweespalt? Die gewoon, vanuit hun eigen overwegingen, ervoor hebben gekozen WEL in een god te geloven? Waarbij wetenschap bedreven door de mens daarnaast een belangrijke plaats inneemt? Waarom zo zwart/wit? En waarom moeten geloof en wetenschap elkaar uitsluiten? Da's een andere vraag, maar met betrekking tot jouw vraagstelling wel relevant. Want jij bent duidelijk iemand die ervan overtuigd is dat geloof en wetenschap elkaar wel uitsluiten en je formulering van je vraag in deze topic is op basis daarvan gekozen.

[Fujaro]

Daarenboven, ik ben niet gelovig, ik ga het niet veinzen, en ik ga niet veinzen dat ik een diep respect koester voor irrationele standpunten.

Okee, daarmee bevestig je dus precies wat ik al zei: je bent niet geïnteresserd in het standpunt van gelovigen. Je richt je op atheisten of twijfelaars, beiden zijn m.i. niet gelovig.

Je hebt niet goed gelezen wat ik daarover gezegd heb. Zoals ik in vorige posting duidelijk heb aangegeven staat de formulering ook open voor gelovigen. Ik richt me op iedereen die een rationele onderbouwing bij zijn positie wil geven. Dat sluit nadrukkelijk niet de gelovigen uit. Een bekend voorbeeld van een denker in het kamp van de gelovigen die rationaliteit als instrument gebruikt is Richard Swinburne. Je veronderstelt nu zelf in deze uitleg van je dat geloof en rationaliteit niet samengaan. Die conclusie is veel zwaarder dan die van mij.

Nogmaals de onderbouwing: Mijn vraagstelling is ook open voor gelovigen van een specifieke signatuur omdat het evident is dat er nog een heleboel andere voorbeelden zijn van goden waarover die gelovige kan spreken. Bedenk dat iedere gelovige atheïst is ten aanzien van de goden van andere geloven.

Als je op deze manier, door niet in te gaan op de argumenten die ik aandraag, een betoog wilt houden om dit een platform voor irrationele discussies te laten zijn ben je mij kwijt.

Op je andere argumenten zal ik op een geschikter moment later terugkomen.

[qrnlk]

Toch bevat deze vraagstelling een impliciete aanname, dat mensen hun goden bedenken (of verzinnen), waar ik het niet eens mee ben. Ik sluit niet uit dat dit soms voorkomt maar dan is dit een verwaarloosbare minderheid; de meeste mensen verzinnen niet de goden waarin ze geloven.

[Assassinator]

Het kan inderdaad zo zijn dat een dergelijke entiteit bestaat, dat kan je simpelweg niet ontkennen. Alleen als je lijst van goden ziet (waarvan sommige wel dubbel worden geteld) hoe kun je dan iets anders concluderen dat wellicht sommige daarvan zijn verzonnen? Kinderen bedenken ook niet-bestaande vriendjes, waarom zou dat ook niet kunnen bij grotere groepen die dingen meemaken (in de oudheid hele simpele dingen als aardbevingen, donder en bliksem en vulkaanuitbarstingen) die ze met geen enkele manier kunnen verklaren? In dat opzicht is een opperwezen met macht over onze wereld de meest logische oplossing.

[G]

Waarom bedenken mensen Goden?

Ten eerste; om te verklaren wat niet te verklaren valt opbasis van de huidige stand van kennis. Waarom gelooft niemand meer in Wodan, Ra, enz... omdat de onverklaarde, waarneembare effecten en invloeden van donder / bliksem en de zon, niet meer onverklaard zijn. Het zijn voor ons onderdelen van onze wereld. We hebben er weleenswaar geen invloed op, echter ze doen ook niets onverwachts meer.

Begrip / kennis decimmeerde in onze recente geschiedenis het aantal Goden.

Mensen hebben, in elk geval in het verleden, Goden bedacht om het onverklaarde, te verklaren.

Macht. Toen het begrip God eenmaal bedacht was, kwamen mensen tot het besef dat Goden, of misschien beter gezegd, mensen die de Goden zeiden te kennen of te kunnen beinvloeden, macht hadden.

Vroeger aanbaden mensen de Goden niet om in de hemel te komen, ze aanbaden Goden om b.v. verwoesting van het eigen dorp of de gemeenschap te voorkomen, om goede oogst te hebben of om een vruchtrijk leven. Het aanbidden van de Goden was er op gericht het aardse bestaan te veraangenamen.

Dat de donder Nederland verwoest, kan, we schrijven dat alleen niet meer toe aan Wodan, Dat we een goede oogst hebben, beinvloeden we wel lekker zelf en ga zo maar door....

We kunnen waarschijnlijk nooit meer exact achterhalen waarom een specifieke God in het leven is geroepen. Wel lijkt het me duidelijk dat de groei van kennis het aantal Goden terugdringt.

Het lijkt mij dan ook redelijk aan te nemen dat het omgekeerde ook waar is. Hoe meer vragen er zijn, hoe meer Goden de kop op steken.

Dus Goden worden bedacht om het onverklaarde te verklaren... om zekerheid te creeren over onzekerheden.

[jebevers]

Er is al een onderwerp (misschien is dat in deze discussie al naar voren gebracht) met min of meer dezelfde discussie: Godsdienst. (http://sciencetalk.nl/forum/invision ... &&start=20) Ik wil in deze iets van mijn eigen bijdrage herhalen:

ik wil zelfs beweren dat geloof niet is uitgevonden (op mogelijk hier en daar een idee of leer waar dan ook ter wereld en waar dan ook in de geschiedenis...), maar dat de meeste geloven en godsdiensten zijn geworden tot wat ze nu zijn doordat ze simpelweg zijn geëvolueerd.  

Vanuit de vroegste mensachtigen met angsten (bang voor onverklaarbare en onvoorspelbare zaken) of wensen (verlangen naar een goede jacht of naar regen), moet een vorm van overdracht zijn ontwikkeld. Het overdragen van ideeën en gebruiken. Dit is gaan leiden tot tradities en verschillende geloofsuitingen. Gezamenlijke geloofsuitingen versterkten mekaar. Andere vielen weg. Geen wonder dat er zoveel stromingen zijn. En geen wonder dat zoveel geloofsovertuigingen uit elkaar zijn ontstaan door afsplitsingen e.d..  

Nee, ik denk echt dat het veel ingewikkelder ligt met geloof dan dat simpelweg iemand het heeft uitgevonden. Geloof is geëvolueerd.

_________________

een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe

Het waarom moet goed opgevat worden. Mensen 'bedenken' niet zomaar goden/godsbeelden. Maar blijkbaar ontstaat geloof daarin wel vanwege bepaalde oorzaken. Ik zou deze oorzaken in verband willen brengen met evolutie. Als, zoals ik zei in die quote, angsten (bang voor onverklaarbare en onvoorspelbare zaken) of wensen (verlangen naar een goede jacht of naar regen) bij het gedrag van de vroege mens ging horen. En als dit gedrag nakomelingen krijgen niet in de weg stond of zelfs bevorderde. Dan evolueerde tegelijkertijd geloof. Er ontstond geloof en dat ontwikkelde zich. Dit is kort door de bocht, maar wel de kern van wat ik wil meedelen.

In dat licht is de vraag 'waarom bedenken mensen goden?' legitiem en kunnen we nagaan of juist angst of juist verlangen een grote rol heeft gespeeld. Maar wanneer in deze discussie enkel wordt uitgegaan van het feit dat geloof in goden door iemand met enige bewuste reden is bedacht en we nu moeten nagaan wat die reden is, dan pas ik totdat de discussie bij Godsdienst is afgerond. Maar in het licht van evolutie, met bijbehorende termen als natuurlijke selectie, doe ik mee.

[Fujaro]

Toch bevat deze vraagstelling een impliciete aanname, dat mensen hun goden bedenken (of verzinnen), waar ik het niet eens mee ben. Ik sluit niet uit dat dit soms voorkomt maar dan is dit een verwaarloosbare minderheid; de meeste mensen verzinnen niet de goden waarin ze geloven.

Ik bedoel met 'bedenken' niet dat er lieden zijn die er op een regenachtige zondagmiddag voor gaan zitten om een god te bedenken. Ik denk dat dat helemaal niet zo werkt. Ik stel vast dat groepen, (sub)culturen, volken, stammen keer op keer en met steeds weer andere eigenschappen hun goden hebben 'uitgevonden'. Kennelijk zijn er binnen dergelijke verbanden processen gaande die leiden tot steeds weer nieuwe godsbeelden. Je hebt gelijk dat gelovigen vaak niet zelf hun goden bedenken. Veelal borduren ze voort op wat anderen ze hebben voorgehouden. Met 'bedenken' doel ik ook op het feit dat er geen toetsing plaats vindt aan feiten. De werkelijkheid wordt eerder aangepast aan het godsbeeld dan andersom. Voorbeeld: de azteken veronderstelden dat ze in moeilijke tijden hun goden gunstig moesten stemmen met mensenoffers. Wanneer er dan geen effect is van gebrachte offers, is de conclusie eerder dat er nog meer mensen moeten worden geofferd dan dat het godsbeeld niet klopt. In die zin is dat godsbeeld in veel gevallen een onaantastbaar concept in de hoofden van groepen mensen. Wanneer jij echter een ander woord weet dat recht doet aan het werkzame mechanisme waarop ik doel en dat niet de voor jou negatieve connotatie heeft van 'fingeren' of 'opzettelijk fantaseren' houdt ik me aanbevolen.

[Fujaro]

Inmiddels verwijderde posts.

Wederom is deze scheldpartij uitermate zwak gemodereerd met slechts de volgende opmerking (en niet eens in haar hoedanigheid als moderator naar ik begrijp) van Veertje:

Michel, laten we proberen de emoties even buiten beschouwing te laten.

[Edit Veertje: Ja Fujaro, je hebt natuurlijk gelijk, maar het zou de volgende keer handig zijn om me daar even persoonlijk op aan te spreken en niet zulke scheldkannonades alvast te beantwoorden. Dat maakt het makkelijker om ze weg te halen. Nu heb ik jouw antwoorden dus ook moeten verwijderen. Deze laat ik wel staan]:

Michel, je moet goed begrijpen dat mijn standpunt rond de vraagstelling van dit topic niet op jouw persoon is gericht. Het omvat geen waardeoordeel over gelovigen en al helemaal niet over jou persoonlijk. Ik vraag me af of je in staat bent een filosofische stellingname te onderscheiden van een persoonlijke aanval. De enige gelovige in deze discussie die ik met inhoudelijke argumenten zie komen is gmlk. We zijn geen geloofsgenoten, maar dat hoeft ook niet. Zijn argumentatie hier en in vele voorgaande gevallen is inhoudelijk.

[Fujaro]

Respect verdienen mensen die ondanks hun religieuze predispositie mee durven te discussiëren op een open manier in deze stelling.

Waarbij een open vraagstelling handig zou zijn. Niet: "waarom bedenk jij een god? maar: "Waarom geloof jij?" of "Waarom denk jij dat er een God bestaat?"

De vraagstelling is open voor iedere gelovige omdat iedere gelovige kan meediscussiëren over het verschijnsel dat er veel meer geloven zijn dan het eigen ‘ware’ geloof.

Dit zijn geen vergezochte standpunten die ik hier inneem.

Je stelt in deze topic een vraag, je poneert geen standpunt. En als je wel een standpunt inneemt dan is het wel zo duidelijk als je het als standpunt formuleert, niet als vraag.

Pfff, wat moeizaam zo. Ik doelde natuurlijk op het standpunt dat ook te vinden is bij vergelijkende godsdienstwetenschap dat geloven bestudeert als een maatschappelijk verschijnsel (zie bijv. hier voor een uitleg daarvan). Lees ajb mijn posting goed. Ik besteed steeds ruime aandacht aan formulering, zinsbouw, interpunctie e.d. Ik doelde dus niet op de topic-vraagstelling, die, inderdaad een vraagstelling is.

Gelovigen kunnen m.i. nog altijd het beste beantwoorden waarom zij geloven.

Dat is niet de vraag. Merk op dat er een verschil is tussen

a. Waarom bedenken mensen goden of (daaraan verwant) waarom zijn er in elke cultuur geloven te vinden

b. Waarom geloof jij in jouw geloof

Ik vraag niet naar geloofsbrieven, maar naar de duiding van een maatschappelijk historisch verschijnsel.

Naar mijn idee is een coulante stellingname die sjoemelt met rationele uitgangspunten om zo de opponenten te sparen, het begin van het einde van een forum als dit

Ik ben niet coulant, ik probeer niemand te sparen. Ik gaf je een analyse van de gevolgen van de formulering van je vraagstelling die m.i. onlogisch is als je een objectief antwoord wil.

Het zou onlogisch zijn om alleen gelovigen iets te laten zeggen over het verschijnsel dat allerlei geloven steeds weer in allerlei culturen opduiken.

De paarse kabouter is logisch gezien even valide als verklaring voor het ontstaan van het universum als elke andere onbewogen beweger. Daar is in de discussie helemaal niets mis mee. Immers er kan niet worden aangetoond, om dezelfde redenen dat het niet-bestaan van welke god dan ook niet kan worden aangetoond, dat er geen paarse kabouter vanuit de 26e dimensie opereert.

Duh! Maar de paarse kabouter haalde ik dan ook niet aan als een zwakte in je argumentatie in andere topics maar meer als een bewijs dat je vooringenomen bent t.o.v. gelovigen. Bewust gekozen woorden als paarse kabouter of konijn geven uitdrukking aan een bepaalde waarde die jij aan het begrip "God" toekent. Of je gevolgtrekkingen nu logisch zijn of niet, hoe dan ook heb ik je nog nooit onbevooroordeeld zien vragen naar de overwegingen van gelovigen om WEL in een god te geloven. Je gaat er bij voorbaat vanuit dat gezien, volgens jou, een aanname van een god noch logisch noch rationeel is, dat er dan wel geen rationele gedachtengang aan ten grondslag zal liggen om in een god te geloven. Dat is onwetenschappelijk. Dat heb je nooit echt getoetst. En door je vragen in te kleden op een manier dat een emotionele reactie van een gelovige wel te verwachten is, creëer je je eigen bewijs dat er niet rationeel te discussiëren valt met gelovigen. Daar trap ik dus niet in. En ik erger me eraan. Persoonlijk. Dat staat los van mijn functie als Moderator. Een open discussie dient in beginsel open te zijn. Als je echt geïnteresseerd bent in de mening van andersdenkenden dan is het op z'n minst onhandig om tijdens het stellen van je vraag al uit te stralen dat je een waardeoordeel hebt met betrekking tot het gedachtengoed van diezelfde andersdenkende.

Duh, duh! Ik ben niet vooringenomen tav andere gelovigen, ik heb een onderbouwde mening (mag dat hier?) ten aanzien van de rationaliteit van specifieke onderdelen van geloofsstelsels. Hier en op andere fora (zie bijvoorbeeld Credible.nl) heb ik uitvoerig naar argumentatie van gelovigen gevraagd. Ik ben ook zelf gelovig geweest. Overigens ben ik nog altijd zelf degene die het onderwerp mag kiezen dat ik middels een (vraag)stelling wil bediscussiëren.

Waar ik met deze argumentatie (ik bedoel hier dus de paarse-kabouter-argumentatie) uitsluitend op inhaak is het aspect van de eerste oorzaak. Dat is geen totaaloordeel over dat god in algemene zin onlogisch is. Er zijn zat godsbeelden die dit element (ik bedoel hier dus de eerste oorzaak der dingen) niet op deze manier invullen.

‘Dat is onwetenschappelijk. Dat heb je nooit echt getoetst..’ Nu sla je echt door Veertje. In je ijverige poging om een vermeende misstand aan de kaak te stellen, verlies je hier jezelf. En daar verbaas ik me over. Een moderator onwaardig. Je weet nauwelijks iets van mij. Zeg eens Veertje, met hoeveel gelovigen heb ik volgens jou hierover gesproken? Was ik zelf van een andere diersoort toen ik zelf gelovig was? Waarom ga ik steeds hier de discussie aan wanneer ik niet geïnteresseerd zou zijn in de mening van gelovigen? In mijn formuleringen zoek ik scherpte, betekent dat echt dat ik gelovigen niet serieus neem of juist wel? Hoe weet je beter dan ik wat mijn intentie is, ben je een kenner van de absolute waarheid?

Anderzijds zou het je persoonlijke mening kunnen zijn dat het ongepast is de logische tweespalt van gelovigen zo pijnlijk bloot te leggen.

Dit toont aan hoe vast je zit in je overtuiging. Je gaat er vanuit dat er sprake is van een logische tweespalt bij gelovigen. Waarom?

Nog maar een keer:

Premisse A: Alles heeft een oorzaak.

Premisse B: God schiep de wereld.

Conclusie van de gelovige die deze premissen onderschrijft: God is eerste oorzaak van alles.

Mijn vaststelling: Premisse A is strijdig met Premisse B. Een logische tegenspraak. Wanneer je het hiermee niet eens bent, mag ik een logische argumentatie verwachten. Of is irrationaliteit altijd ook mogelijk als antwoord? Hou dan maar op met discussiëren.

Dat kan toch alleen maar zijn...

Volgens mij zit jij vast in een overtuiging.

...omdat je zelf overtuigd bent van het feit dat je de waarheid in pacht hebt en gelovigen het dus verkeerd zien? En iedereen minstens een sprankje van die voor jou vaststaande waarheid eigenlijk zou moeten kunnen zien?

Zoals je zou moeten weten (want heb ik in menige posting beargumenteerd) ben ik geen verdediger van een absolute waarheid. Ik betoog dat het beter is om af te zien van conclusies die je niet kunt trekken.

Kunnen er volgens jou dan geen gelovigen zijn waarbij er geen sprake is van een tweespalt?

Er kunnen gelovigen zijn die hun mening rationeel onderbouwen, er is zelfs een stroming die rationele theologie heet.

Die gewoon, vanuit hun eigen overwegingen, ervoor hebben gekozen WEL in een god te geloven?

Bedoel je hier met de vrij brede aanduiding 'eigen overwegingen', ideeën die niet ter discussie mogen worden gesteld. Zo ja, waarom dan hier komen om te discussiëren? Zo nee, wat is dan het probleem om deze te discussiëren?

Waarbij wetenschap bedreven door de mens daarnaast een belangrijke plaats inneemt? Waarom zo zwart/wit? En waarom moeten geloof en wetenschap elkaar uitsluiten? Da's een andere vraag, maar met betrekking tot jouw vraagstelling wel relevant. Want jij bent duidelijk iemand die ervan overtuigd is dat geloof en wetenschap elkaar wel uitsluiten en je formulering van je vraag in deze topic is op basis daarvan gekozen.

Ik denk inderdaad dat specifieke geloven en wetenschap elkaar uitsluiten, maar mijn formulering in dit topic is niet op basis daarvan gekozen.

[Fujaro]

Nog een andere verwoording van mijn standpunt.