Waarom bedenken mensen goden?

[Fujaro]

A. Hoe weet je hoeveel geloven ik heb beleden? Weet ik natuurlijk niet zeker, maar je posts wijzen in die richting. Hoeveel geloven heb je dan beleden?B. Je argument dat ik meer geloven moet kennen uit eerste hand om de gelovige kant en atheïstische kant te kunnen vergelijken is niet een logische gevolgtrekking. Al ken ik slechts één geloof en één atheïstische positie uit eerste hand dan nog is voor die vergelijking mijn ervaring breder dan van iemand die alleen de gelovige positie uit eerste hand kent. Dat ZOU zo zijn ja. Vraag blijft of er hier iemand is die alleen de gelovige positie uit eerste hand kent.

Daarnaast ben ik van mening dat je keuze voor woorden als kabouter en konijnen een bepaalde lading aan je discussiebijdragen geeft. Je KUNT m.i. rationeel niet verwachten dat dergelijke verwoordingen niet worden opgemerkt en/of worden aangekaart. Zijn er dan geen andere analogieën te bedenken?

Wanneer het niet mijn bedoeling zou zijn dat mijn argument wordt opgemerkt, hoef ik niet te posten op dit forum. Dat schreef ik niet. Ik schreef dat de verwoordingen worden opgemerkt en/of aangekaart. Verwoordingen in de zin van: een bepaalde keuze van woorden met een bepaalde lading. Zoals eerder uitgelegd is het paarse-konijn-argument een logische argumentatie. Voor je argumentatie is het voldoende als je het over (bijvoorbeeld) de "onbewogen beweger" hebt. Je argumentatie waarom die niet zou kunnen bestaan is logisch, de woordkeuzes die je maakt zijn niet logisch.. Het is juist bedoeld om boven tafel te krijgen waarom voor god tov andere mogelijke eerste oorzaken een uitzondering wordt gemaakt. Ik kan het een almachtige toverbal, eenhoorn, zak drop, googleplexus of worm noemen, het argument blijft hetzelfde. Zo te zien wordt je helemaal blij wanneer ik het god zou noemen. Aanname! "Onbewogen beweger" is een logischere woordkeus (en tevens vriendelijker, mooie bijkomstigheid toch?) dan paarse kabouter. Alleen is de discussie die ik dan zou aangaan natuurlijk effectief ge-hijacked door moderator Veertje. Wederom een aanname. Logisch redeneren is een voorwaarde voor een goede discussie, inlevingsvermogen bij alle discussiedeelnemers maakt het een betere discussie.

Wat je overige opmerkingen bertreft zal ik gehoor proberen te geven aan je verzoek. Waarvoor alvast dank .

Ik kan nu wel weer reageren, maar eigenlijk weet ik zo onderhand wel genoeg. Ik raad het moderator team aan dit alles nog eens goed te overdenken. Veel kritisch denkgenot

[Veertje]

Met ‘voortborduren’ bedoelde ik dat geloofssignatuur van een generatie in een bepaalde cultuur in belangrijke mate bepaald wordt door de geloofssignatuur van de vorige generatie. Er is een sterke koppeling tussen cultuur en geloof. Niet verwonderlijk, omdat ouders veelal het geloof al op jonge leeftijd proberen over te dragen op hun kroost. Dit om aan te geven dat het kroost in veel gevallen niet een godsbeeld zelf bedenkt.

Okee, het is me nu duidelijk wat je bedoelde met "voortborduren".

Op zich roer je met je opmerkingen over het ontstaan van nieuwe godsbeelden een interessant stuk van mijn vraagstelling aan. Waarom je van mening bent dat ik zeker weet hoe dat proces loopt, weet ik niet. Ik ben er allerminst zeker van. Ik weet alleen dat bij de Azteken er wel door historici een verband is gevonden tussen de schaal waarop mensen werden geofferd en tijden van economische teruggang. Ik verbind er verder geen conclusies aan over het ontstaan van religieuze afsplitsingen. Het lijkt me echter zeer moeilijk om in zo’n context überhaupt een mening te hebben die afwijkt van de mainstream.

Ik refereerde aan dit stukje:

Met 'bedenken' doel ik ook op het feit dat er geen toetsing plaats vindt aan feiten. De werkelijkheid wordt eerder aangepast aan het godsbeeld dan andersom. Voorbeeld: .....

, vandaar mijn vraag. Ook dit is me duidelijk nu.

Maar als ik een gelovige zou zijn, dan zou voor mij het enige mogelijke antwoord op jouw vraag zijn: we geloven allemaal in dezelfde God maar interpreteren hem anders. Die interpretaties hebben we bedacht, het beeld dat wij hebben van God hebben we bedacht, God zelf niet. Die is er gewoon. De verschillende interpretaties vloeien voort uit de verschillende ontwikkelingspaden die we hebben doorlopen en de inzichten die we hebben m.b.t. onze wereld. We zijn nog steeds bezig God's invloeden te ontdekken.

Opmerkelijke uitspraak. Je gaf eerder aan dat je jezelf atheïst noemt. Waarom dan zo’n uitspraak waarin je probeert te denken en spreken namens en voor de gelovige. Een visie die ik nog van geen enkele gelovige, zelfs de meest oecumenische, ooit heb mogen vernemen. Welke gelovige vindt dat zijn god dezelfde is als Wodan of Quetzalcoatl. Dat is een aspect dat me in je postings over geloof steeds opvalt. Je stelt je in meer of mindere mate op als spreekbuis voor gelovigen terwijl je het zelf niet bent. Maakt mij verder natuurlijk niet uit, maar het roept wel vragen op. Probeer je iemand te verdedigen, is het wel je eigen mening, is het wel een mening die gelovigen met je delen, of wil je er iets anders mee zeggen?

Ik spreek puur voor mezelf.

Eerst iets anders: is er volgens jou een verschil tussen opperwezens, mythische wezens, legendarische wezens etc. Wanneer spreken we van goden en wanneer niet?

[Johan2]

Ik kan nu wel weer reageren, maar eigenlijk weet ik zo onderhand wel genoeg. Ik raad het moderator team aan dit alles nog eens goed te overdenken. Veel kritisch denkgenot  

Jezus, mag ik een teiltje.

Ik heb kennelijk veel gemist de laatste maand.

F., je beginlijstje is verre van volledig; de belangrijkste god ontbreekt: Mammon.

Je zegt in dit of een ander recent topic dat je geen gen voor geloven hebt?

Daar geloof ik niets van. Je hebt alleen misschien nog niet zo goed door waar je zelf in gelooft (geloven in de naieve betekenis die jij er aan geeft).

En wat dit topic betreft: lijkt me vragen naar de bekende weg, met als enig doel bepaalde mensen te stangen, wat je kennelijk goed gelukt is.

Ga je klassiekers lezen, zou ik zeggen, te beginnen met Durkheim of zo.

[Assassinator]

Hmm, Mammon, lijkt me inderdaad relevant in deze tijden. Ik mis alleen een inhoudelijke reactie, ik zie slechts een persoonlijke reactie. Daarvoor hebben we uiteraard PM's.

[qrnlk]

Als ik het goed begrijp wordt het begrip "god" in dit topic als volgt gedefinieerd: Mensen maken 'iets' tot hun god door de manier waarop ze zich gedragen.

Iemand die in zijn handelen laat zien dat hij erg veel waarde te hechten aan het verkrijgen van rijkdom aanbid Mammon.

Iemand die die in zijn handelen laat zien dat hij leeft overeenkomstig christelijke normen aanbid de christelijke god.

Iemand die vol vuur achter een politieke leider aanloopt, veel tijd besteed aan het goede nieuws omtrent deze politicus te verkondigen en anderen aanmoedigt om ook lid te worden van de partij maakt in zekere zin deze politicus tot zijn god.

Hierbij zijn de eigenschappen van de desbetreffende god (hetzij een reëel persoon of slechts een concept) niet van belang; De manier waarop iemand handeld en mogelijk de motivatie achter dit handelen zijn alleen van belang?

[Johan2]

Hmm, Mammon, lijkt me inderdaad relevant in deze tijden. Ik mis alleen een inhoudelijke reactie, ik zie slechts een persoonlijke reactie.

Maar dit topic gaat dan ook niet over god of goden, maar over F zelf.

Kijk, ooit, 1/2/06, was hier een meisje dat de volgende vraag stelde:

Hallo,

ik moet voor godsdienst een soort 'rechtszaak' houden rond de vraag 'is god overbodig in de maatschappij'. Ik ben de aanklager en zeg dat hij inderdaad overbodig is! met God bedoel ik dan het volledige geloof (niet enkel het christendom)

, waarop ik o.a. als volgt antwoordde:

...

-Religies (God(en)) hebben een belangrijke rol gespeeld bij het ordenen van vroegere maatschappijen. Wetten en regels kwamen van God, omdat het verbinden daarvan aan een hogere macht de enige manier was om ze in een primitieve maatschappij enigszins nageleefd te laten krijgen. Tegenwoordig echter is onze maatschappij, met zijn parlement, politie en rechtbanken, zo goed georganiseerd en ver ontwikkeld dat we daar geen God meer voor nodig hebben.  

-Religies hebben een belangrijke rol gespeeld bij het verklaren van het "onverklaarbare": waar komen wij vandaan, hoe ontstaat leven, waarom gaat de zon 's avonds onder en komt 's ochtends weer op  enz. enz. Tegenwoordig echter hebben wij de wetenschap om voor al die zaken een verklaring te geven.

-Religies hebben een belangrijke rol gespeeld bij het aanvaarden van  ons noodlot en ons lijden: het leven was kort en vol ellende, kinderen gingen meestal vroeg dood en de moeder er vaak bij enz. Bidden was vaak het enige wat men kon doen. Tegenwoordig echter hebben wij de medische wetenschap om ons van al die ongemakken te verlossen. ...

Jij bent slim genoeg om te bedenken dat je F's beginvraag op vergelijkbare wijze kunt benaderen. Maar je maakt mij niet wijs dat F een dergelijke niveau-brugklas-uitleg nodig heeft. F is volwassen en erudiet genoeg om zelf een dergelijk antwoord te kunnen formuleren. F. heeft dan ook heel andere motieven om zijn vraag te stellen: F kan er, zoals al blijkt uit de inleiding tot zijn vraag, niet tegen dat mensen er zoveel verschillende godsbeelden op na houden. Vooral godsbeelden waar hij geen vat op kan krijgen zijn hem een doorn in het oog, godsbeelden waar hij met zijn atheïstische bezweringsformules geen vat op kan krijgen, godsbeelden die hem beletten de verlichte, van oud bijgeloof verloste geest uit te hangen. Daarin toont F zich een een waardig discipel van Vermeersch, Dawkins, Cliteur en anderen die het ook graag simpel houden. F. hoopt slechts op reacties uit bijbelvaste kring, zodat hij weer eens zijn mantra's af kan draaien, hetgeen hem kennelijk weer goed is gelukt.

Als F een volwassen vent was, dan zou hij geen vragen stellen waar hij zelf al het antwoord op kan formuleren.

[qrnlk]

Atheïsme is een ideologie geworden?

Van Dawkins wist ik al dat hij eigenlijk een predikant is die zieltjes wil winnen voor zijn 'kerk' en natuurlijk zou hij zelf er bezwaar tegen hebben als je het een kerk noemt omdat zijn geloof wetenschappelijk en redelijk is. Dat zegt echter elke gelovige over zijn eigen geloof...

Heeft Fujaro zich opgeworpen als een predikant voor 'de kerk' van het atheïsme?

Doet deze drang om mensen te bekeren en vooral de tactloosheid waarmee dit wordt gedaan niet juist afbreek aan het doel die deze mensen hebben?

Dat laatste boek van Dawkins is een lange rant tegen religie, geloof, geloven, gelovigen en god. Als het doel inderdaad het overtuigen van andersdenkende is dan heeft deze aanpak volgens mij een vrij lage kans op succes. Het lijkt meer op een preek voor de eigen parochie dan iets anders.

[Johan2]

Atheïsme is een ideologie geworden?

Absoluut; je mag inderdaad ook geloof zeggen, met predikanten zoals je al zegt, en inclusief de bijbehorende uitingen van het zich persoonlijk gekwetst voelen. Ik heb me hier ooit wat denigrerend uitgelaten over het wat stoffige imago van "De Vrije Gedachte" (een oubollig atheïstisch clubje uit de 19de eeuw), hetgeen F. een cholerische uitval ontlokte waar de verwijderde (door mij gemiste) uitlatingen van Michel waarschijnlijk nog ingetogen bij af zullen hebben gestoken.

Het lijkt meer op een preek voor de eigen parochie dan iets anders.

Jij snapt 'm.

[Assassinator]

Atheïsme is inderdaad een vorm van geloof ja, je gelooft niet dat er een godheid bestaat. Dat kan net zo dogmatisch en star uitpakken als het tegenovergestelde. Agnostisme is daarintegen iets anders, geen geloof. Maar dat is een heel ander topic

[Veertje]

Ik weet eigenlijk niet meer zo goed wat te doen met deze topic. Fujaro wordt hier openlijk besproken (iets wat ik niet goed kan keuren) maar gezien het feit dat Fujaro er zelf ook niet vies van is om anderen openlijk aan te kaarten, zou het ook niet terecht zijn om de bijdragen die hem bespreken te verwijderen en de bijdragen van hem die anderen beschrijven, te laten staan. Inhoudelijk kan ik niet eens oprecht zeggen dat de verschillende bijdragen off-topic zijn, of zeggen dat het hier gaat om persoonlijk aanvallen pur sang, omdat e.e.a. de kern van de vraagstelling raakt. Ik zie hier eigenlijk meer een bewijs in dat de verschillen in denken en argumenteren wel eens een combinatie opleveren die een discussie onmogelijk maakt. Ik kies er dan ook maar voor om deze topic te voorzien van een

-slotje-