PuzzelsGeachte Elmo. Je geeft geen antwoord op mijn vragen. Hoe zit het met de metingen van gammastralen en licht en warmte gedaan tijdens atoombomproeven? Is dat te verklaren met de lichtsnelheid c? En de andere vraag was of de snelheid van gammastralen ooit gemeten is.
Ton
ads
Re: lichtsnelheid
Wakkary, heb je wat informatie over het tijdsverschil tussen de ontvangst van de eerste gammastralen en de ontvangst van het eerste zichtbare licht?
Om alvast een mechanisme aan te dragen: de gammastralen komen direct bij de kernreacties al vrij en penetreren direct de reactiemassa en de omhullende materialen. Zichtbaar licht wordt echter pas uitgezonden zodra de bom zelf (en de directe omgeving) voldoende verhit zijn om te gaan stralen op die golflengten: dat is dus een indirect proces. Vandaar dat zichtbaar licht een fractie van een seconde later wordt geregistreerd dan de gammastraling: het zichtbare licht wordt ook een fractie van een seconde later gegenereerd.
Omdat lucht een brekingsindex heeft die net iets verschilt van 1 is de snelheid van zichtbaar licht in de atmosfeer net iets lager dan in een vacuum. Voor frequenties in de buurt van het zichtbare spectrum is die snelheid door de atmosfeer ook gecorreleerd met de frequentie, maar hoe dat zit met 'extremere' frequenties weet ik niet.
De notie dat elektromagnetische straling zich in een vacuum voortplant met een snelheid die onafhankelijk is van de frequentie wordt overigens ondersteund door talrijke metingen.
Om alvast een mechanisme aan te dragen: de gammastralen komen direct bij de kernreacties al vrij en penetreren direct de reactiemassa en de omhullende materialen. Zichtbaar licht wordt echter pas uitgezonden zodra de bom zelf (en de directe omgeving) voldoende verhit zijn om te gaan stralen op die golflengten: dat is dus een indirect proces. Vandaar dat zichtbaar licht een fractie van een seconde later wordt geregistreerd dan de gammastraling: het zichtbare licht wordt ook een fractie van een seconde later gegenereerd.
Omdat lucht een brekingsindex heeft die net iets verschilt van 1 is de snelheid van zichtbaar licht in de atmosfeer net iets lager dan in een vacuum. Voor frequenties in de buurt van het zichtbare spectrum is die snelheid door de atmosfeer ook gecorreleerd met de frequentie, maar hoe dat zit met 'extremere' frequenties weet ik niet.
De notie dat elektromagnetische straling zich in een vacuum voortplant met een snelheid die onafhankelijk is van de frequentie wordt overigens ondersteund door talrijke metingen.
Re: lichtsnelheid
ik zie dat er veel vragen zijn over de gevolgen van de absoluutheid van de lichtsnelheid. Maar die volgen gewoon uit de twee annnamens van de speciale relativiteitstheorie.
1. In elk met constante snelheid bewegende stelsel gelden de zelfde natuurwetten.
2. De snelheid van licht in vacuum is universeel, en is dus onafhankelijk van de beweging van de bron.
Ik kan me best voortstellen dat de tweede postulaat moeilijk te accepteren is, maar dit komt waarschijnlijk door het feit dat onze kijk op de zaak gebasseerd is op ons waarnemingen in het dagelijks leven. Als je van iemand hoort dat hij van zijn fiets is gevalen dan zie je in je hoofd een plaatje van een persoon op fiets die valt. (je begrijpt wat ik bedoel). Dit is natuurlijk niet genoeg om de postulaten van Einstein aan te nemen. Zoals Richard Feynman zei:
"The principle of science, the definition, almost, is the following: The test of
all knowledge is experiment. Experiment is the sole judge of scientific "truth."
But what is the source of knowledge? Where do the laws that are to be tested
come from? Experiment, itself, helps to produce these laws, in the sense that it
gives us hints. But also needed is imagination to create from these hints the great
generalizationsto guess at the wonderful, simple, but very strange patterns beneath them all, and then to experiment to check again whether we have made the right guess."
Een controle middel zou kunnen zijn:
"Onze atmosfeer wordt voortdurend gebombardeerd door kosmische straling. Kosmische stralen zijn deeltjes van vaak hoge energie die ons uit het heelal bereiken, o.a. (in feite voornamelijk) protonen 4.1. Deze protonen raken stikstof- of zuurstofkernen op grote hoogte, tientallen kilometers boven het aardoppervlak. We weten dat bij die botsingen o.a. muonen (symbool voor een muon: ) geproduceerd worden. We weten 4.2ook dat muonen in rust in ons laboratorium een (gemiddelde) levensduur hebben van = 2.2 s = 2.2 10-6 s. Volgens de niet-relativistische formule zou een , zelfs als het met de lichtsnelheid bewoog, slechts (gemiddeld) een afstand = 659 m afleggen. We nemen de muonen echter op het aardoppervlak waar, dus ze reizen pakweg 30 km. Dus hun levensduur, gezien door een waarnemer op aarde, is een factor 30000 / 659 groter dan de levensduur in het rustsysteem van het muon. Dus: = 30000 / 659 = 45.5 waaruit volgt = 0.9995 c. De muonen reizen dus vrijwel met de lichtsnelheid en leven dankzij de tijddilatatie lang genoeg om 30 km te overbruggen. "
laatste stuk heb ik maar gekopieerd van: http://www.science.uva.nl/onderwijs/wns/on...tml?node22.html
Bij quantummechanica zijn er ook veel dingen die intuitief niet kloppen, maar hier geldt de zelfde redenatie. In quantummechanica heb je te maken met veel kleinere voorwerpen, en in srt met hoge snelheden, maar hier hebben we in het dagelijks leven niets mee te maken. Naja eigenlijk ligt het eraan hoe je dagelijks leven definieert, maar als we alles gaan definieren komen we niet ver. Natuur gedraagt zich toch hoe ze wil gedragen, en trekt zich niks aan van onze definities.
1. In elk met constante snelheid bewegende stelsel gelden de zelfde natuurwetten.
2. De snelheid van licht in vacuum is universeel, en is dus onafhankelijk van de beweging van de bron.
Ik kan me best voortstellen dat de tweede postulaat moeilijk te accepteren is, maar dit komt waarschijnlijk door het feit dat onze kijk op de zaak gebasseerd is op ons waarnemingen in het dagelijks leven. Als je van iemand hoort dat hij van zijn fiets is gevalen dan zie je in je hoofd een plaatje van een persoon op fiets die valt. (je begrijpt wat ik bedoel). Dit is natuurlijk niet genoeg om de postulaten van Einstein aan te nemen. Zoals Richard Feynman zei:
"The principle of science, the definition, almost, is the following: The test of
all knowledge is experiment. Experiment is the sole judge of scientific "truth."
But what is the source of knowledge? Where do the laws that are to be tested
come from? Experiment, itself, helps to produce these laws, in the sense that it
gives us hints. But also needed is imagination to create from these hints the great
generalizationsto guess at the wonderful, simple, but very strange patterns beneath them all, and then to experiment to check again whether we have made the right guess."
Een controle middel zou kunnen zijn:
"Onze atmosfeer wordt voortdurend gebombardeerd door kosmische straling. Kosmische stralen zijn deeltjes van vaak hoge energie die ons uit het heelal bereiken, o.a. (in feite voornamelijk) protonen 4.1. Deze protonen raken stikstof- of zuurstofkernen op grote hoogte, tientallen kilometers boven het aardoppervlak. We weten dat bij die botsingen o.a. muonen (symbool voor een muon: ) geproduceerd worden. We weten 4.2ook dat muonen in rust in ons laboratorium een (gemiddelde) levensduur hebben van = 2.2 s = 2.2 10-6 s. Volgens de niet-relativistische formule zou een , zelfs als het met de lichtsnelheid bewoog, slechts (gemiddeld) een afstand = 659 m afleggen. We nemen de muonen echter op het aardoppervlak waar, dus ze reizen pakweg 30 km. Dus hun levensduur, gezien door een waarnemer op aarde, is een factor 30000 / 659 groter dan de levensduur in het rustsysteem van het muon. Dus: = 30000 / 659 = 45.5 waaruit volgt = 0.9995 c. De muonen reizen dus vrijwel met de lichtsnelheid en leven dankzij de tijddilatatie lang genoeg om 30 km te overbruggen. "
laatste stuk heb ik maar gekopieerd van: http://www.science.uva.nl/onderwijs/wns/on...tml?node22.html
Bij quantummechanica zijn er ook veel dingen die intuitief niet kloppen, maar hier geldt de zelfde redenatie. In quantummechanica heb je te maken met veel kleinere voorwerpen, en in srt met hoge snelheden, maar hier hebben we in het dagelijks leven niets mee te maken. Naja eigenlijk ligt het eraan hoe je dagelijks leven definieert, maar als we alles gaan definieren komen we niet ver. Natuur gedraagt zich toch hoe ze wil gedragen, en trekt zich niks aan van onze definities.
Re: lichtsnelheid
Brinx, nogmaals de gammastralen. Ik denk dat je gelijk hebt, eerst ontwijken de gammastralen waarna de warmte vrij komt uit de atoomkern. Het gaat om een kettingreactie, één neutron wordt twee en zo verder. Even goed nadenken, de warmte komt waarvandaan? Uit de atoomkern waarin zich veel warmte heeft opgehoopt. Bij U 235 gebeurt dat pas na splijting en splijten gebeurt door de neutronen. Komen ze dan niet tegelijk vrij, gammastralen en warmtestralen? Ik moet er nog even wat langer over nadenken.
Over de relativiteitstheorie wil ik het nog wel eens hebben. Zoals het me nu gebracht wordt lijkt het me op voorlezing uit de bijbel van Feynman. Ik houd het liever op een originele manier van denken met Uw welnemen. Maar natuurlijk bedankt voor de reacties.
Ton
Over de relativiteitstheorie wil ik het nog wel eens hebben. Zoals het me nu gebracht wordt lijkt het me op voorlezing uit de bijbel van Feynman. Ik houd het liever op een originele manier van denken met Uw welnemen. Maar natuurlijk bedankt voor de reacties.
Ton
Re: lichtsnelheid
Is het mogelijk dat we dat pas gaan doen als je je daadwerkelijk geinformeerd hebt? Het praten over dit onderwerp met mensen die "voelen dat het niet klopt" heeft zijn charme wat mij betreft wel verloren...Over de relativiteitstheorie wil ik het nog wel eens hebben.
Re: lichtsnelheid
Beetje minder agressief Evilbro, met de inbreng van de relativiteitstheorie wordt het voor mij voorlopig niet duidelijker.
Brinx: Ik heb er over nagedacht. Wanneer we kunnen spreken van een energieverdeling in atoomkernen zoals we dat doen met watermoleculen, gas en zelfs met de snelheid van alle auto's van een stad, dan stellen we dat voor met een curve van Gausz. Met naar boven de energie. Op basis van één gamma is 1 E, dus twee gamma's 2. Horizontaal de frequenties van de straling met die van gamma helemaal rechts. Het oppervlak onder de kromme is de totaal energie. Het oppervlak boven de gamma's is erg klein vergeleken met het totaal.
Gamma's en licht maken dan deel uit van het geheel en wanneer dat vrij komt dan gebeurt dat gelijktijdig. En dus wanneer gemeten wordt dat licht na gamma's komt, dan zijn ze sneller.
Het is natuurlijk een andere lezing dan die van U. Het bracht me even aan het twijfelen, zo overtuigd van mezelf ben ik niet. Nee, ik weet helemaal niet of het tijdsverschil tijdens de metingen groot of klein was. Ik kan ook nergens iets vinden wat ze met die metingen hebben gedaan. Hebt U Uw lezing gebaseerd op literatuurgegevens?
Nog wat over de radioactieve elementen op aarde. Die worden gevormd en ze breken weer af, allemaal met dezelfde snelheid wanneer het om een evenwichtssituatie gaat. Dat ze afkomstig zijn van ontploffende sterren lijkt mij niet waarschijnlijk want dat is schieten met hagel op iets wat minder is dan een speldeknop. Ik vermeld het hierbij omdat een aardig idee is om de oorsprong van die elementen in de aarde te zoeken.
Ton
Brinx: Ik heb er over nagedacht. Wanneer we kunnen spreken van een energieverdeling in atoomkernen zoals we dat doen met watermoleculen, gas en zelfs met de snelheid van alle auto's van een stad, dan stellen we dat voor met een curve van Gausz. Met naar boven de energie. Op basis van één gamma is 1 E, dus twee gamma's 2. Horizontaal de frequenties van de straling met die van gamma helemaal rechts. Het oppervlak onder de kromme is de totaal energie. Het oppervlak boven de gamma's is erg klein vergeleken met het totaal.
Gamma's en licht maken dan deel uit van het geheel en wanneer dat vrij komt dan gebeurt dat gelijktijdig. En dus wanneer gemeten wordt dat licht na gamma's komt, dan zijn ze sneller.
Het is natuurlijk een andere lezing dan die van U. Het bracht me even aan het twijfelen, zo overtuigd van mezelf ben ik niet. Nee, ik weet helemaal niet of het tijdsverschil tijdens de metingen groot of klein was. Ik kan ook nergens iets vinden wat ze met die metingen hebben gedaan. Hebt U Uw lezing gebaseerd op literatuurgegevens?
Nog wat over de radioactieve elementen op aarde. Die worden gevormd en ze breken weer af, allemaal met dezelfde snelheid wanneer het om een evenwichtssituatie gaat. Dat ze afkomstig zijn van ontploffende sterren lijkt mij niet waarschijnlijk want dat is schieten met hagel op iets wat minder is dan een speldeknop. Ik vermeld het hierbij omdat een aardig idee is om de oorsprong van die elementen in de aarde te zoeken.
Ton
Re: lichtsnelheid
Beetje simpele voorstelling van zaken... Om te beginnen wordt er voornamelijk gammastraling geproduceerd. Een deel van de 'truuk' van een atoombom is om deze gammastraling te absorberen en zo te kunnen gebruiken om de reactie gaande te houden. Zichtbaar licht wordt 'pas' geproduceerd als de temperatuur zo ver stijgt dat stoffen licht uit gaan zenden. Gammastraling wordt wel degelijk eerder in het proces gegenereerd (maar het verschil is zo klein dat je je horloge er niet op gelijk kan zetten... tenzij je een horloge hebt dat nanosecondes aankan natuurlijkGamma's en licht maken dan deel uit van het geheel en wanneer dat vrij komt dan gebeurt dat gelijktijdig.
).Dat is een incorrecte conclusie. Dit is alleen zo als alle deeltjes daadwerkelijk hetzelfde pad hebben afgelegd en dat is niet waarschijnlijk. Gammastralen worden namelijk minder 'gescattered'. De weg die gammadeeltjes hebben afgelegd is dus korter dan de afstand die 'zichtbare' fotonen hebben afgelegd.En dus wanneer gemeten wordt dat licht na gamma's komt, dan zijn ze sneller.
Re: lichtsnelheid
Bij U235 gaat het om een kettingreactie. De atomen moeten een neutron invangen waarna dat proces begint. Vandaar dat er een kritische hoeveelheid U235 nodig is, anders verdwijnen de neutronen in de ruimte. Dus je bent niet goed op de hoogte wanneer je denkt dat het proces wordt gegenereerd door gammastralen. Wanneer je zoiets niet weet, wat doe je dan op dit onderwerp op het forum?
Ton
Ton
-
Math-E-Mad-X
- Artikelen: 0
- Berichten: 2.906
- Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31
Re: lichtsnelheid
Als jij alleen wenst te discussieren met mensen die precies evenveel van het onderwerp weten als jij, wat doe JIJ dan op dit forum???wakkary schreef:Bij U235 gaat het om een kettingreactie. De atomen moeten een neutron invangen waarna dat proces begint. Vandaar dat er een kritische hoeveelheid U235 nodig is, anders verdwijnen de neutronen in de ruimte. Dus je bent niet goed op de hoogte wanneer je denkt dat het proces wordt gegenereerd door gammastralen. Wanneer je zoiets niet weet, wat doe je dan op dit onderwerp op het forum?
Ton
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Re: lichtsnelheid
Je leest niet goed. Ik geef aan dat gamma straling wordt gegenereerd i.p.v. zichtbaar licht. Jij beweert dat die twee zaken tegelijkertijd worden geproduceerd...Dus je bent niet goed op de hoogte wanneer je denkt dat het proces wordt gegenereerd door gammastralen.
Ik probeer alleen de militaire geheimen te beschermen....Wanneer je zoiets niet weet, wat doe je dan op dit onderwerp op het forum?
klik me
Re: lichtsnelheid
Om hopelijk een misverstand uit de weg te ruimen: EvilBro, ik geloof dat wakkary refereerde naar dit stukje in je post:
Dat was waar wakkary volgens mij op doelde.
De grootste factor die de kettingreactie in stand houdt of versnelt is niet de gegenereerde gammastraling bij verval, maar de 'overgebleven' neutronen die andere kernen aanzetten tot verval. Gammastraling kan misschien wel een kleine rol spelen (google op 'gamma ray induced fission'), maar het is niet de hoofdmotor achter de kettingreactie.Een deel van de 'truuk' van een atoombom is om deze gammastraling te absorberen en zo te kunnen gebruiken om de reactie gaande te houden.
Dat was waar wakkary volgens mij op doelde.
Re: lichtsnelheid
De gammastraling is nodig om de reactie ingang te houden. Deze zorgt namelijk voor de vereiste temperatuur. Zonder deze gammastraling zou een atoombom niet werken. zie dit.De grootste factor die de kettingreactie in stand houdt of versnelt is niet de gegenereerde gammastraling bij verval, maar de 'overgebleven' neutronen die andere kernen aanzetten tot verval.
Re: lichtsnelheid
EvilBro, da's alleen bij fusie zo. Het waterstof moet voldoende verhit en samengedrukt worden om de fusiereactie te initieren, en daarbij wordt gebruik gemaakt van gammastraling-absorberende stof om die druk en temperatuur te bereiken.
Bij kernsplijting is het gewoon een kwestie van de kritische massa lang genoeg bij elkaar houden totdat genoeg energie is vrijgekomen uit de kettingreactie. De gammastraling die daarbij vrijkomt verhit wel spul, maar het is niet hetgene dat de kernreactie aanjaagt.
Bij kernsplijting is het gewoon een kwestie van de kritische massa lang genoeg bij elkaar houden totdat genoeg energie is vrijgekomen uit de kettingreactie. De gammastraling die daarbij vrijkomt verhit wel spul, maar het is niet hetgene dat de kernreactie aanjaagt.
Re: lichtsnelheid
Ah crap, je hebt gelijk. Ik had de verkeerde bom voor ogen.EvilBro, da's alleen bij fusie zo.
ads
Re: lichtsnelheid
Ik lees toch goed? Je beweert dat gammastralen de reactie gaande houden. Op de middelbare school krijg je daarvoor een nul voor natuurkunde. Ik stop er mee, want ik krijg alleen maar onbenullige reacties.
Terug naar “💡 Theorieontwikkeling”
