Casper Labuschagne

[collegavanerik]

http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozgod1.pdf

Kan de mens het zonder God stellen?

Kan de mens God missen en nog mens blijven? Kunnen we God ongestraft loochenen? Ik bedoel niet te zeggen dat God ons op de lange duur zal straffen, als we Hem niet zouden erkennen. Waar het om gaat is dat we onszelf in een zeer gevaarlijke situatie brengen, als we de band tussen ons en de Schepper zouden doorsnijden, als we Hem uit ons bestaan zouden weren en zonder God, of van God los, zouden willen leven. De mens loopt dan namelijk gevaar een vermetel en verwaten wezen te worden, dat aan niets en niemand verantwoording verschuldigd is, een gevaar voor zichzelf en voor zijn omgeving. Een van God de Schepper vervreemde mensheid vormt wellicht de grootste bedreiging voor het voortbestaan van de mens. Met name wanneer de mensen zich ook van hun leefwereld vervreemden. Deze dubbele vervreemding zal op den duur fatale gevolgen hebben zowel voor de mensheid als voor andere vormen van leven op aarde.

Dat zonder god geen humane moraal mogelijk is, is al weerlegd door de humanistische beweging. Als het godsbeeld door de vrijzinnigen wordt gemarginaliseerd tot een god die alleen appelleert en niet straft of beloont dan heeft dat precies dezelfde uitwerking als het promoten van atheisme: Mensen trekken zich er niets meer van aan. Een god die wel straft leidt tot de excessen die we op de wereld zien, waar mensen met tegenstrijdige opvattingen over die god elkaar het leven zuur maken.

meer over en van Casper Labuschagne:

http://www.labuschagne.nl/

http://nl.wikipedia.org/wiki/Casper_Labuschagne

[PopperIsEenHeld]

CvE persoonlijk denk ik dat gelovigen die zo'n leer verkondigen immoreel en kortzichtig zijn. Immers, als God er niet zou zijn zien ze geen reden meer om moreel te handelen. Labuschagne geeft hier een treffende omschrijving van zulke gelovigen: met God handelen ze moreel. Zou er geen God in hun leven meer zijn, dan wordt zo iemand "een vermetel en verwaten wezen [...], dat aan niets en niemand verantwoording verschuldigd is, een gevaar voor zichzelf en voor zijn omgeving." Laten we blij zijn dat zulke mensen zo dom zijn om er eerlijk voor uit te komen, dan kunnen verstandige mensen met een grote bocht om ze heen lopen.

God is dus een soort 'bewakingscamera'. Zodra de almachtige Camera niet (meer) kijkt staan deze mensen blijkbaar niet meer voor zichzelf in en vormen zij "wellicht de grootste bedreiging voor het voortbestaan van de mens." (De verklaringen voor die ontelbare godsdienstoorlogen liggen bijna voor het oprapen met zulke citaten)

Eigenlijk zijn zulke mensen hielenlikkers: ze gedragen zich moreel om een goed voetje bij hem te halen (immers God is de enige reden die zij zich kunnen bedenken om moreel te handelen).

Of het is natuurlijk een laatste strohalm van een gelovige die ziet dat er eigenlijk geen eer meer valt te behalen voor zijn geloof. Het is eigenlijk hetzelfde als die fundamentalisten die vinden dat de evolutietheorie ons corrumpeert. Zij stellen ook dat "de band met God doorsnijden" heeft geleid tot groeiende homoseksualiteit, de Tweede Wereldoorlog, pedofilie en weet ik veel wat voor dogmatische overtuigingen ze nog meer hebben.

Een aantal mensen op dit forum leek te dwepen met Labuschagne. Ik ben toch erg benieuwd wat zij van zo'n citaat vinden.

[Brinx]

Kan het zijn dat Labuschagne in zijn betoog 'de natuur' bedoelt wanneer hij het woord 'God' gebruikt? En dat hij op die manier meer vraagtekens zet bij het mechanistisch wereldbeeld dat zo lang zo populair is geweest?

De mens beschouwen als een organisme dat losstaat van zijn omgeving (milieu, natuur, aarde) leidt volgens mij makkelijk tot vervelende situaties (overontginning, vervuiling, plagen etc.). De notie dat we ons niet zomaar los kunnen maken van de natuur waar wij zelf een produkt van zijn (en waar wij ons altijd middenin bevinden!) lijkt me juist een vrij moderne opvatting, een beetje in de lijn met duurzame ontwikkeling zeg maar.

Maar goed, ik kan dat citaat ook compleet verkeerd geinterpreteerd hebben natuurlijk...

[Kyran]

Kan het zijn dat Labuschagne in zijn betoog 'de natuur' bedoelt wanneer hij het woord 'God' gebruikt? En dat hij op die manier meer vraagtekens zet bij het mechanistisch wereldbeeld dat zo lang zo populair is geweest?

Hij lijkt inderdaad te spreken over een immanente God:

Waar het om gaat is dat we onszelf in een zeer gevaarlijke situatie brengen, als we de band tussen ons en de Schepper zouden doorsnijden, als we Hem uit ons bestaan zouden weren en zonder God, of van God los, zouden willen leven.

Maar ja, als God werkelijk immanent is of 'de natuur' is zoals jij zegt dan vernietigen we onszelf wanneer we God uit ons bestaan weren. Immers, wij zijn ook onderdeel van die natuur.

Als God 'de natuur' is kun je de band tussen ons en de Schepper alleen doorsnijden door te veronderstellen dat die God transcedent of bovennatuurlijk is.

[collegavanerik]

Een zuiver transcendente god appelleert niet, die is. En die is dan ook niet te weren uit ons bestaan omdat hij er geen deel van uitmaakt, hij is immers transcendent. Alleen een ingrijpende god kun je weren.

[Kyran]

Een zuiver transcendente god appelleert niet, die is. En die is dan ook niet te weren uit ons bestaan omdat hij er geen deel van uitmaakt, hij is immers transcendent.   Alleen een ingrijpende god kun je weren.

Dat begrijp ik niet. Als iets geen deel uitmaakt van mijn bestaan zou ik eerder spreken van niet-zijn: die God is morsdood! Of kunnen we het niet-zijn af en toe wel ervaren?

Bij transcedent dacht ik eerder aan een God die boven mijn natuur uit stijgt, omdat jij immers ook een bepaald beeld van deze God hebt. Maar volgens mij wordt het vaak niet zo uitgelegd...

[collegavanerik]

Is god nou immanent of transcendent of gewoon metafysisch?

In ieder geval: een god die niet straft heeft geen gezag (kijk maar eens naar supernanny). Dus Labuschagnes dreigement is loos. Het is god die zich van de mensen heeft losgemaakt!

Of beter: de vrijzinnig theologen hebben god van de mensen losgemaakt.

[Johan2]

Of beter: de vrijzinnig theologen hebben god van de mensen losgemaakt.

In zijn godsbeeld zou ik Lab. niet vrijzinnig noemen.

Maar zijn visie laat wel ruimte voor andere opvattingen en hij onderkent, benadrukt het persoonlijk karakter:

Uitspraken doen over het handelen van God is een zaak van geloof, zoals alle spreken over God  geloofsuitspraken zijn. Wie een gebeurtenis aan God toeschrijft, doet geen historische mededeling die  objectief verifieerbaar is, maar duidt zo’n gebeurtenis vanuit het geloof. De betrokkenheid van God bij  gebeurtenissen wordt niet uit de geschiedenis afgelezen, maar er ingelezen.

Lees nog maar eens wat Veertje vanmiddag schreef in het Dawkinstopic.

[G]

Schitterend om te zien dat er toch weer mensen zijn die het God-begrip van de beste heer C. Labuschagne weer snel even wensen aan te passen. Het lijkt mij een zeer helder geschreven stuk.

Inderdaad het is mogelijk het woord God, te wisselen voor natuur, maar ook hier geld weer, NIET VAN TOEPASSING!

Willen we hier dan ook beweren dat Laubuschagne, verantwoording af wil leggen aan de natuur? (Nu niet weer het begrip natuur gaan specificeren, kweet dat het verruimd kan worden)

Het enige wat immanent is, is het stukje zelf. Immers, Hij neemt aan dat God bestaat en maakt ons zalige voortbestaan vervolgens afhankelijk van die God.

Wat een nonsens.

Daarbij, bestond het woord natuur, nog niet in zijn tijd?

Deze man heeft zijn hele leven aan Geloofstudies gewijd, is een zeer geleerd man, hij weet naar mijn mening zijn woorden uitstekend te kiezen.

[PopperIsEenHeld]

Inderdaad God.

Mijn beeld van zulke lui is wat Philipse schreef in zijn glasheldere betoog Atheistisch Manifest. Ze vluchten in de wazige ruimte tussen betekenisloosheid en taaltrucjes. Cliteur (door iemand op dit forum met veel gevoel voor humor omschreven als een filosofisch lichtgewicht) omschreef het als volgt "kritiek lijkt van een gelovige af te glijden als druppels water van een zwanenhals."

Probleem bij deze lui is dat ze nogal domme en extreme uitspraken doen, vaak gebasseerd op talloze dogma's. Als iemand hun (veelal vage) stellingname dan bekritiseert dan lijken ze inderdaad te vluchten in taalspelletjes, betekenisloosheid en betogen waarin de rode lijn en de structuur volledig zoek zijn. En dan zeggen ze dat de filosofen, wetenschappers en/of atheisten hun (niet-heldere) gedachtegangen gewoon niet kunnen of willen begrijpen. Tuurlijk.....

Nee, de eerste gelovige die de waarheid, zin etc van zijn geloof helder weet te verwoorden moet ik nog tegenkomen (volgens mij moet die persoon zelfs nog geboren worden, maar ik kan het mis hebben).

[Johan2]

Schitterend om te zien dat er toch weer mensen zijn die het God-begrip van de beste heer C. Labuschagne weer snel even wensen aan te passen.

Doe jij niet hetzelfde?:

Het enige wat immanent is, is het stukje zelf. Immers, Hij neemt aan dat God bestaat ...

Nee, hij neemt God aan als bestaand, hetgeen een essentieel verschil is. Inleggen, K., snap je dat?

... en maakt ons zalige voortbestaan vervolgens afhankelijk van die God.

Ook jij hebt moeite het begrip God boven het strikt persoonlijke uit te tillen: God als handelend individu. Maar dat is een typisch Grieks godsbeeld, waar goden zich een slag in de rondte neuken en er alle denkbare menselijke deugden en ondeugden op na houden. Wat dat betreft is de Joodse God inderdaad transcendent. Het is niet (alleen) uit heiligheid dat de mens geen afbeelding van hem mag maken, het is uit existentiële onmogelijkheid.

Spreken over God als persoon, wil niet zeggen dat God handelt als persoon. Lab. ziet God niet als “de natuur” (hij heeft een vrij traditioneel godsbeeld), maar de vergelijking kan wel wat duidelijk maken. In een ander topic vroeg ik je, n.a.v. het scheppingsverhaal, of je er ook moeite mee had gehad als er had gestaan dat de natuur o.i.d. ons straft met kennis. Vul in veel van L’s teksten natuur in op de plaats van God en het is voor verkrampte atheïsten opeens veel minder bedrijgend. Fatum is ook zo’n woord. God is niet gelijk aan natuur of fatum, maar, in ieder geval ten dele, gelijk natuur of fatum.

Wat een nonsens. Daarbij, bestond het woord natuur, nog niet in zijn tijd?

Wiens tijd? Gods tijd? Labuschagnes tijd? Wat een onzin.

Zo, WSF is een dag plat; ik ben een week weg. Veel plezier.

[G]

Doe jij niet hetzelfde?: Nee, hij neemt God aan als bestaand, hetgeen een essentieel verschil is. Inleggen, K., snap je dat? Ook jij hebt moeite het begrip God boven het strikt persoonlijke uit te tillen: God als handelend individu. Maar dat is een typisch Grieks godsbeeld, waar goden zich een slag in de rondte neuken en er alle denkbare menselijke deugden en ondeugden op na houden. Wat dat betreft is de Joodse God inderdaad transcendent. Het is niet (alleen) uit heiligheid dat de mens geen afbeelding van hem mag maken, het is uit existentiële onmogelijkheid.

Spreken over God als persoon, wil niet zeggen dat God handelt als persoon. Lab. ziet God niet als “de natuur” (hij heeft een vrij traditioneel godsbeeld), maar de vergelijking kan wel wat duidelijk maken. In een ander topic vroeg ik je, n.a.v. het scheppingsverhaal, of je er ook moeite mee had gehad als er had gestaan dat de natuur o.i.d. ons straft met kennis. Vul in veel van L’s teksten natuur in op de plaats van God en het is voor verkrampte atheïsten opeens veel minder bedrijgend. Fatum is ook zo’n woord. God is niet gelijk aan natuur of fatum, maar, in ieder geval ten dele, gelijk natuur of fatum.Wiens tijd? Gods tijd? Labuschagnes tijd? Wat een onzin.

Zo, WSF is een dag plat; ik ben een week weg. Veel plezier.

1. Nee ik constateer, ik geef geen alternatief!

2. Hij gaat uit van het bestaan van God, hij neem God voor bestaand aan, hij neemt aan dat God bestaat, Dat God bestaat is voor hem een aanname.... En hij verbind ons zalige voortbestaan aan deze God. Een Ammanente stelling dus!

3. ik heb in het stukje waar jij commentaar op geeft niets gezegd over een Godbeeld, becommentarieer me daar dan ook niet op.

Schuif me geen Godbeeld in de schoenen, geeft commentaar op het geen in inhoudelijk postuleer.

Als iemand hier last heeft van een jeukend Godsbeeld.....

En inderdaad ik heb problemen met het vervangen van het woord God door het woord natuur. Al was het maar omdat ik ook niet zeg dat er wat gedaan moet worden aan de steeds erger wordende Godsvervuiling als ik dat andere woord bedoel. C. Labuschagne is een tijdgenoot. Hij weet vast het woord God en natuur te scheiden.

Ik heb een hekel aan gedraai en gevogel met woorden, om God op die manier een schuilplekje te geven.

[Don Quichot]

Laat ik als eerste opbiechten dat ik niet alle posts gelezen heb en eerlijk gezegd de discussie tot nog toe niet zo heel erg interessant vind. De openingspost van CvE is door mijn ogen het meest vooruitstrevens vind. In mijn ogen bestaat het dilemma uit de volgende situaties:

- Er bestaan mensen die, doordat ze een beeld van 'go(e)d' hebben, heel veel mensen het leven zuur maken.

- Er bestaan mensen die, doordat ze geen beeld van 'go(e)d' hebben, heel veel mensen het leven zuur maken.

Beiden doen precies hetzelfde, ze hebben zichzelf alleen van een ander excuus weten te voorzien. De reden tot het leven zuur maken van anderen is onbelangrijk geworden. Wat deze mensen verenigd is het feit dat ze deze uiting van zichzelf kiezen. Het is feitelik een groep mensen, maar de groep bestaat simpelweg uit verschillende subgroepen met andere achtergronden.

'Wat is dan de factor die dit soort gedrag veroorzaakt?' vraag ik me gelijk af. Vermoedelijk zijn er vele redenen de hiertoe kunnen leiden. Jet heeft allemaal echter een factor gemeen en dat is de gedachte dat datgene wat deze persoon wenst te bereiken zwaarder telt dan datgene wat de gedupeerden wilden bereiken. En dit is natuurlijk vrij simpel te benoemen: ego"isme.