God, de duivel en Genesis

[G]

In dit verhaal ligt wellicht de oorzaak van veel hedendaagse ellende.

Gödochgöd, hoe krijg je dat voor elkaar? Als je van teksten als "Zijn bloed kome over ons" en "Ik ben de weg, ..., alleen door mij ..." zegt dat ze oorzaak zijn van veel ellende, dan heb je gelijk. Dergelijke teksten zijn veel misbruikt. Maar hoe kan een allegorie zonder enige relatie tot bestaande personen of situaties ellende veroorzaken?

Omdat hier wordt gesteld dat God oordeeld opbasis van gedragingen van de mens, het pricipe Goed en Kwaad wordt geintroduceerd als was het iets dat er voor een begane fout van de mens niet was.

Veder geeft dit een leidend figuur binnen een geloofsgemeenschap MACHT. Je conformeerd je aan deze stelregels en God zal je weer "heel" maken en zal je begane fouten vergeven!!!!!

PS. ellende in de wereld is ook het kind dat wordt onderworpen aan de doctrine... dat zo stellig in overtuiging wordt, dat het bv. homo's verwerpt als ware het geen gelijke. Dat het ander gelovige als ketters beschouwd.... enz.

Dit verhaal schept namelijk de voorwaarden voor Goed en Kwaad, niet gerelateerd aan menselijk handelen maar aan het Godelijk oordelen...

Schept voorwaarden?? Nee, schetst voorwaarden!! Lees eerst dit nog maar eens:

Het scheppingsverhaal is een prachtige mythe, maar wat mij er vroeger aan stoorde was het feit dat de mens niet van de boom van kennis van goed en kwaad mocht eten. Dat leek mij zijn goed recht!

Totdat ik begreep dat de auteur hier weliswaar de “oerschepping” verwoordt, maar daarvoor de beelden van de schepping van ieder nieuw mens gebruikt (Adam is geen eigennaam, maar betekent gewoon mens):

Vóór de zondeval is de mens naakt zonder het te beseffen, heeft eten zonder er over na te hoeven denken en leeft in een wereld waar zelfs de leeuw naast het lam ligt. Dat is de wereld van het kind.

Ná de zondeval moet de man zwoegen voor zijn eten, alle dagen van zijn leven, en de vrouw lijden onder haar zwangerschappen en barenspijnen. Dat is de wereld van de volwassene (vroeger althans).

Wat beide werelden scheidt is de kennis van goed en kwaad. M.a.w., dit verhaal gaat over volwassen worden en over het verlies aan onschuld. Kennis is in die context geen zegen, maar een straf, want doet ons onze onschuld verliezen.

Daarmee is dit een van de mooiste en poëtische verhalen uit de bijbel (naast het begin van het Johannes evangelie) en het eindigt ook nog eens met de kernvraag van de hele bijbel, het constante beroep op de eigen verantwoordelijkheid: "Adam (mens), waar ben je"

Kennis, het verlies aan onschuld als bron van het kwaad is een van de oudste en meest voorkomende thema's in de literatuur. Het is ook het thema van Fellini's La Dolce Vita, briljant verbeeld in de slotsdscène op het strand: de aardscynicus Mastroianni en het feestende gezelschap vinden een rog op het strand: dood, met zijn bek vol kwallen, maar met wijd open ogen, want "hij blijft kijken". Dit is Mastr. zelf. Dan ziet hij iets verder op het jonge meisje dat hij eerder is tegengekomen. Zij roept hem, wenkt hem, maar hij verstaat haar niet, begrijpt haar niet en er is water tussen hen. Dan draait hij zich om en loopt achter de rest van het gezelschap aan. Er is geen weg terug.



Wat jij kennelijk niet begrijpt, of niet wilt begrijpen, is dat wanneer God wordt opgevoerd als handelend persoon, dit niet betekent dat hij gezien moet worden als een soort mens van vlees en bloed die het ook anders had kunnen laten lopen. Had je er ook moeite mee gehad als er had gestaan dat de natuur o.i.d. ons straft met kennis?

Schetst voorwaarden, wat een onzin. Het is het eerste verhaal uit de bijbel. En geeft aan dat er zo iets is als Goed en Kwaad. Ook geeft het duidelijk aan dat God hier een oordeel over heeft. Of Adam één man of de mens is maakt niet uit. Zeker niet voor de consequenties die "het bestaan" van de oordelende God op één mens of de mensheid heeft en heeft gehad!

Het hele verhaal terugbrengen tot een relaas over opgroeien, doet de historische beleving, de beleving van vele gelovigen vandaag tekort.

Ook is het geen argument om andere verhalen aan te halen waarin volgens jouw hetzelfde moraal naar voren komt. Kan zo zijn dat er grote gelijkenissen zijn, echter het verschil met de Bijbel is toch echt dat daar een OORDELENDE God bovenstaat.

[Hildebrand]

Het is belangrijk om te beseffen dat de God van joden en christenen niets menselijks heeft. Hij heeft kenmerken die wij bij onszelf ook terugvinden: de mens is met zijn creativiteit bijv. een afschaduwing van een facet van God. Maar zij die zich afvragen wat God mag hebben gedaan voordat hij het heelal schiep, vergeten dat wij niet kunnen bevatten wat het betekent God te zijn.

De bijbel gaat ervan uit dat God de volmaaktheid zelve is. God is volmaakt goed. God is begin en einde, maar in God zelf is er geen begin en geen einde. God IS. Lucifer was als aartsengel een schepping van God. Deze Lucifer was in beginsel niet slecht maar goed, en net als God, volmaakt in het goede.

En hierin is verandering gekomen. Lucifer werd satan, werd een tegenstander, de vader van de leugen zoals Jezus stelde, die zich sterk maakte de autoriteit van God en daarmee zijn eeuwige harmonie in twijfel te trekken en te bestrijden opdat er een ander rijk, gebaseerd op de rebellerende autoriteit van satan zelf, voor in de plaats zou komen.

De mens heeft ervoor gekozen in die rebellie mee te gaan en betaalt daarvoor nu de prijs, omdat hij gevangen is binnen het satanisch systeem waaronder de wereld gebukt gaat. Jezus heeft door zijn dood en opstanding (een volkomen breuk met de natuurlijke causaliteit) de mens vrijgekocht van dit systeem, al verdienen wij de wrange vruchten van de keuze Gods gebod in de wind te hebben geslagen.

Dit vrijgekocht zijn is alleen aan ons mensen voorbehouden. Velen kiezen er echter voor bewust of onbewust (is dat mogelijk?) de weg van de rebellie te blijven vervolgen. Zij zullen delen in het lot van satan, waarvoor geen vergeving bestaat.

Gods rechtvaardigheid is niet-menselijk. En dus ook niet gevoelig voor corruptie. Dat zou de harmonie verontreinigen. Goed is goed en kwaad is kwaad. Er is bij God geen grijs gebied wat betreft waarheid en leugen. God is daarmee de hoogste autoriteit.

Ik weet het, het is een hele andere visie dan de meer vrijzinnigen hebben, maar bovenstaande is wat ik meen te begrijpen.

[Assassinator]

De bijbel gaat ervan uit dat God de volmaaktheid zelve is. God is volmaakt goed.

Toch vreemd dat zijn eigen schepping tegen hem rebelleerde, waarom zou hij dat doen? En waarom zou de mens meegaan in die rebellie? Ze weten toch dat God algoed is (wat dat dan ook in vrédesnaam mag betekenen)

Zij zullen delen in het lot van satan, waarvoor geen vergeving bestaat.

Dan is God dus niet algoed. Algoed is ook een lastig woord, omdat "goed" en "slecht" 2 concepten zijn waarvan we alleen maar kunnen waarnemen dat ze in onze geest bestaan.

Gods rechtvaardigheid is niet-menselijk. En dus ook niet gevoelig voor corruptie. Dat zou de harmonie verontreinigen. Goed is goed en kwaad is kwaad. Er is bij God geen grijs gebied wat betreft waarheid en leugen. God is daarmee de hoogste autoriteit.

Dat klinkt simpelweg idioot, wat is "goed" dan wel? Wat voor de een goed is, kan voor de ander slecht zijn en andersom. Zo rechtvaardig is God trouwens niet. Mensen hebben onder andere in zijn naam hele volkeren uitgemoord. Ik zeg niet dat God dit heeft aangewakkerd en aangespoord, maar hij heeft niets gedaan om het te stoppen en zie de afgrijselijke gevolgen.

[G]

Vraag aan Hildebrand:

Wat wil je hiermee zeggen, wat is je punt?

[Johan2]

Maar hoe kan een allegorie zonder enige relatie tot bestaande personen of situaties ellende veroorzaken?

Omdat hier wordt gesteld dat God oordeeld opbasis van gedragingen van de mens, het pricipe Goed en Kwaad wordt geintroduceerd als was het iets dat er voor een begane fout van de mens niet was.

Goed, je leest dus niet, herhaalt je zelf. Het komt er op neer dat ik de rest van mijn antwoord voor de kat z’n Göd heb zitten schrijven.

PS. ellende in de wereld is ook het kind dat wordt onderworpen aan de doctrine..., dat het bv. homo's verwerpt als ware het geen gelijke.

Helemaal mee eens. (Toevallig behoor ik tot een kerkgenootschap dat homorelaties inzegende al jaren voordat de overheid daartoe overging).

Dat het ander gelovige als ketters beschouwd.... enz

En wat is het verschil met jouw “doctrine” t.o.v. mijn “doctrine”?

Schetst voorwaarden, wat een onzin. Het is het eerste verhaal uit de bijbel. En geeft aan dat er zo iets is als Goed en Kwaad.

Is dat er niet dan?

Ook geeft het duidelijk aan dat God hier een oordeel over heeft.

Oordeel over het kwaad? Jazeker!!

Of Adam één man of de mens is maakt niet uit.

Adam “betekent” Mens, is Mens, K. Jij dus ook. Dit verhaal gsaat niet over geschiedenis, maar over jou en mij. Adam, waar ben je, die vraag is aan jou gericht, K. Heb je mijn vorige tekst eigenlijk wel gelezen? Er bestaat zoiets als begrijpend lezen. Krijg je dat niet meer op school?

Zeker niet voor de consequenties die "het bestaan" van de oordelende God op één mens of de mensheid heeft en heeft gehad!

Nogmaals: Heb je mijn vorige tekst eigenlijk wel gelezen?

Het hele verhaal terugbrengen tot een relaas over opgroeien, doet de historische beleving, de beleving van vele gelovigen vandaag tekort.

Aha, daar komt de aap uit de mouw. Hoe nobel!! Jij werpt je op als verdediger van het creationistisch gedachtengoed!! Om dit vervolgens als abject of ridicuul van de hand te kunnen wijzen. De klassieke Dawkins-Vermeersch-Cliteur doctrine. Badankt. Dat maakt weer veel duidelijk!!

PS:

Ook is het geen argument om andere verhalen aan te halen waarin volgens jouw hetzelfde moraal naar voren komt.

Het andere verhaal heeft in mijn betoog geen andere functie dan een toelichting, of verheldering. Begrijpend lezen, K.

PPS: Ik ben weg de hele week. Plezier ermee.

[Hildebrand]

Vraag aan Hildebrand:

Wat wil je hiermee zeggen, wat is je punt?

Mijn bericht was een reactie op de vraag van de topicstarter.

[Hildebrand]

Toch vreemd dat zijn eigen schepping tegen hem rebelleerde, waarom zou hij dat doen? En waarom zou de mens meegaan in die rebellie? Ze weten toch dat God algoed is (wat dat dan ook in vrédesnaam mag betekenen)

Dan is God dus niet algoed. Algoed is ook een lastig woord, omdat "goed" en "slecht" 2 concepten zijn waarvan we alleen maar kunnen waarnemen dat ze in onze geest bestaan.

Dat klinkt simpelweg idioot, wat is "goed" dan wel? Wat voor de een goed is, kan voor de ander slecht zijn en andersom. Zo rechtvaardig is God trouwens niet. Mensen hebben onder andere in zijn naam hele volkeren uitgemoord. Ik zeg niet dat God dit heeft aangewakkerd en aangespoord, maar hij heeft niets gedaan om het te stoppen en zie de afgrijselijke gevolgen.

Het is jammer dat jij ongelovig wordt opgevoed. Dat wreekt zich in de mate waarin je iets kunt begrijpen aangaande het geloof. Met andere woorden, je kunt niet vatten wat er geschreven wordt aangaande deze materie en begint altijd met vragen in de zin van: als dit, waarom dan dat? En ook al wordt het je uitgelegd, je zult die vragen met dezelfde verve een volgende keer weer stellen.

[G]

Goed, je leest dus niet, herhaalt je zelf. Het komt er op neer dat ik de rest van mijn antwoord voor de kat z’n Göd heb zitten schrijven.

Ik kan je hetzelfde verwijten maar doe dat, ten bate van de discussie, niet.

Deze allegorie is inderdaad op andere plaatsen in andere verhalen terug te vinden. Echter op basis van b.v. Fellini's La Dolce Vita, is geen geloof gebasseerd.

Je geeft aan dat het in het bijbelverhaal gaat over het verliezen van onschuld. Kan ik me daar veel bij voorstellen. Echter een persoonlijke uitleg van het verhaal doet hier niet ter zake.

Het punt is dat er hier DUIDELIJK aangeven wordt dat we te maken hebben met een oordelende God. Doordat gelovigen hun God en zijn regels boven alles stellen (ze moeten immers wel, hun God beoordeeld hen hier immers op) maakt dat deze oordelende God, deze mensen dus blijkbaar een (voor hen) gegronde rede geeft om zich naar anders denkende, afkeurend op te stellen (babyhuidjes-zacht uitgedrukt).

Deze indirecte rechtvaardiging zorgt voor ellende. Hierop zijn de aangehaalde voorbeelden van b.v. homo-haat van toepassing. Het geeft blijkens onze realiteit grond voor het als "ongelijke" beschouwen van onze medemens.

[bstard]

Het is jammer dat jij ongelovig wordt opgevoed. Dat wreekt zich in de mate waarin je iets kunt begrijpen aangaande het geloof. Met andere woorden, je kunt niet vatten wat er geschreven wordt aangaande deze materie en begint altijd met vragen in de zin van: als dit, waarom dan dat? En ook al wordt het je uitgelegd, je zult die vragen met dezelfde verve een volgende keer weer stellen.

Volgens mij is het juist prachtig dat mensen als Assassinator hun kritsche kijk hebben, en altijd vragen blijven stellen. Prima opvoeding.. de keuze tot een religeuze bekering kan hij/zij dan later alnog maken vrij van een geconditioneerd omgeving, voor zover dat mogelijk is.

[qrnlk]

De bijbel verwoord duidelijk dat God seksuele handelingen buiten het huwelijk in alle mogelijke vormen haat. Dit is echter overduidelijk geen homo-haat. Ten eerste is het niet beperkt tot homo-seksueel gedrag en ten tweede richt de haat zich op het gedrag en niet op personen. Iedereen die eens gewoon was om zich op deze manier te gedragen maar hier berouw van heeft en dit gedrag voortaan laat is voor God acceptabel.

Onze vrije wil staat ons toe om te kiezen tussen het wandelen met God volgens zijn maatstaf of onze eigen weg kiezen. Maar ons uiteindelijk gedrag is niet zonder consequenties: Men is vrij om voor een trein te stappen maar deze handeling is niet zonder gevolgen. Zo ook de keuze om ons tegen God te verzetten.

[Hildebrand]

Het is jammer dat jij ongelovig wordt opgevoed. Dat wreekt zich in de mate waarin je iets kunt begrijpen aangaande het geloof. Met andere woorden, je kunt niet vatten wat er geschreven wordt aangaande deze materie en begint altijd met vragen in de zin van: als dit, waarom dan dat? En ook al wordt het je uitgelegd, je zult die vragen met dezelfde verve een volgende keer weer stellen.

Volgens mij is het juist prachtig dat mensen als Assassinator hun kritsche kijk hebben, en altijd vragen blijven stellen. Prima opvoeding.. de keuze tot een religeuze bekering kan hij/zij dan later alnog maken vrij van een geconditioneerd omgeving, voor zover dat mogelijk is.

Er is niets mis met een kritische kijk. Maar jij vergeet dat er geen opvoeding vrij van geconditioneerdheid bestaat. Opvoeding vormt de mens en beinvloedt de keuzes die hij later gaat maken. Wat betreft Assassinator is het opvallend dat hij vragen blijft stellen die vaak genoeg beantwoord zijn.

[Assassinator]

Er is niets mis met een kritische kijk. Maar jij vergeet dat er geen opvoeding vrij van geconditioneerdheid bestaat. Opvoeding vormt de mens en beinvloedt de keuzes die hij later gaat maken. Wat betreft Assassinator is het opvallend dat hij vragen blijft stellen die vaak genoeg beantwoord zijn.

Ja het enige wat ik hoor is "Jij snapt het toch niet." Je gaat totaal niet inhoudelijk in op de reactie op de post die jij eerder hebt geplaatst, als je dat eens eerst doet dan zie je misschien waarom ik heb gepost wat ik heb gepost.

Als je in een bepaalde richting bent opgevoed dan ben je bevooroordeeld, ik ben zonder richting opgevoed ja.

[G]

De bijbel verwoord duidelijk dat God seksuele handelingen buiten het huwelijk in alle mogelijke vormen haat. Dit is echter overduidelijk geen homo-haat. Ten eerste is het niet beperkt tot homo-seksueel gedrag en ten tweede richt de haat zich op het gedrag en niet op personen. Iedereen die eens gewoon was om zich op deze manier te gedragen maar hier berouw van heeft en dit gedrag voortaan laat is voor God acceptabel.

Onze vrije wil staat ons toe om te kiezen tussen het wandelen met God volgens zijn maatstaf of onze eigen weg kiezen. Maar ons uiteindelijk gedrag is niet zonder consequenties: Men is vrij om voor een trein te stappen maar deze handeling is niet zonder gevolgen. Zo ook de keuze om ons tegen God te verzetten.

Ik gaf homo-haat als voorbeeld, blij dat je het zelf, al is het overbodig, nog even fijntjes aanvult.

Dat (en laten we het afkeur noemen) je bepaald gedrag afkeurt op basis van je geloof, is tot daar aan toe. Het kwalijke is echter dat je deze uit GELOOF (sovertuiging) voortgekomen overtuigingen op probeert te leggen, op legt, aan anderen, dat is schandelijk. Je hoeft er namelijk geen deel in te hebben. Je hebt vrijheid van geloof, wat geeft je het recht de overtuiging en vrijheid van een ander te veroordelen of te beperken?

Dit is ook de reden dat politiek en geloof in Nederland gescheiden zijn. Je mag je politiek hard maken voor de vrijheid van geloofsbeleving. Daar houdt het ook op.

Dat God volgens jouw oordeelt over het menselijk handelen is onderdeel van jouw geloofsbeleving. Zoals je op dit forum kunt constateren hebben mensen duidelijk verschillende beelden en belevingen van het geloof en God. Zoals jij hier stelt dat God haat draagt tegen bepaalde handelingen of gedragingen geeft mij kippevel.

Je schreef, en ten tweede richt de haat zich op het gedrag en niet op personen.

Hoe kun je dat onderscheid maken? Het gedrag wordt per definitie uitgevoerd, beleeft, gevoelt door personen!

PS. Je geeft aan dat je vrij kunt kiezen, tot de dood, foute keus = hel. Hoe bevalt je het te leven onder een dergelijke dictator?

[G]

Er is niets mis met een kritische kijk. Maar jij vergeet dat er geen opvoeding vrij van geconditioneerdheid bestaat. Opvoeding vormt de mens en beinvloedt de keuzes die hij later gaat maken. Wat betreft Assassinator is het opvallend dat hij vragen blijft stellen die vaak genoeg beantwoord zijn.

Dit is notabene het wetenschapsforum, wat doet een wetenschapper ook al weer? O,ja vragen stellen, ook dezelfde als er geen bevredigend antwoord volgt, ja ook dezelfde, over en over... tot...

Laten we die geconditioneerdheid ook proberen te annalyseren. Zonder Geloof opgevoed worden houdt dus in "NIET geconditioneerd worden wat dat aspect betreft". Ook niet geloven is een houding ten opzichte van geloof, echter, gelovig opgevoed worden houdt in dat er over het algemeen, regelmatig, geconditioneerd wordt. Kleurloos deelnemen in bijvoorbeeld dit topic is wellicht aan niemand voorbehouden maar kunnen we naar alle waarschijnlijkheid het minst verwachten van de gelovig gevormden.

Verlies van onschuld is eerder in dit topic al aan de orde geweest. De onbevangene, de gek, het kind, staat kleurloos, onbevooroordeeld in het leven. Zij hebben geen notie van goed of fout, van hen mag een eerlijk antwoord worden verwacht. Aan welk van deze voorwaarden voldoe jij? Je oordeelt over de mate waarin iemand zou kunnen bijdragen aan, bevatten waarover, hier gediscusieerd wordt.

Als je de moeite neemt op te schrijven dat dit je ergert, kun je dan niet beter gewoon met argumenten je punt nog een keer maken.

[collegavanerik]

De bijbel verwoord duidelijk dat God seksuele handelingen buiten het huwelijk in alle mogelijke vormen haat. Dit is echter overduidelijk geen homo-haat. Ten eerste is het niet beperkt tot homo-seksueel gedrag en ten tweede richt de haat zich op het gedrag en niet op personen. Iedereen die eens gewoon was om zich op deze manier te gedragen maar hier berouw van heeft en dit gedrag voortaan laat is voor God acceptabel.

De bijbel verwoordt ook duidelijk dat als er homo's aan de deur komen die je mannelijke gasten opeisen om omgang mee te hebben dat je dan je dochter door hen mag laten verkrachten.

Dus god haat homo's maar verkrachting is voor God acceptabel.