Europa en christendom

[qrnlk]

Persoonlijk denk ik dat de rol van georganiseerde religie in haar huidige vorm (versnipperd en verdeeld als ze is) volledig is uitgespeeld en waarschijnlijk binnen ons leven nog (vrijwel) volledig zal verdwijnen. Het zou mij bijvoorbeeld niet verbazen als dit de laatste paus zou zijn. Ook het opheffen van bepaalde wettelijke basisvrijheden en beperkingen in economische zin zouden mij niet verbazen.

Een daadwerkelijke revival van religie zal slechts kunnen komen in de vorm van een culturele verandering; een enkele religie als een onverdeeld en eensgezind onderdeel van de globale menselijke cultuur. Wegens puur functionele overwegingen zal dit dan echter een geheel andere, voor ons waarschijnlijk onherkenbare, vorm moeten aannemen dan hedendaagse georganiseerde religies. Deze revival kan volgens mij slechts worden opgestart indien God het zelf opstart door een onweerlegbare wereldomvattende demonstratie van zijn bestaan en voornemen te laat zien.

[Johan2]

Johan2 schreef:

@CvE: …En moet er in de Europese verklaring nu wel of niet aan enig historisch feit of visie worden gerefereerd.

Jawel maar dan moet je het ook goed doen. De europese expansiedrift begon bij het romeinse rijk, werd dunnetjes overgedaan door karel de grote, Napoleon, de kolonisering van de wereld en hitler….

Probeer je sarcastisch te zijn, of meen je werkelijk dat dat in de verklaring moet staan?

…Gedeeltelijk onder het mom van de christelijke vlag …

Zo, zo, “onder het mom van de Christelijke vlag”. Bedoel je niet “onder Christelijke vlag”? We zouden namelijk eens mogen denken dat je meent dat die Christelijke vlag daarvoor misbruikt is!! Beter formuleren, CvE. De voorgaande zin rammelde ook al zo (“dunnetjes overgedaan door de kolonisering”) en in het vervolg maak je er helemaal een potje van:

…waar de kruistochten, de reconquista, en het terugdringen van de turken en slaven de hoogtepunten zijn,

Hebben we ooit slaven teruggedrongen? En begrijp ik hieruit dat je de reconquista en het terugdringen van de Turken betreurt?

…maar ja dat kun je natuurlijk niet in een europese verklaring zetten, tenzij je dat laat vergezellen van een mea culpa.

Je hebt helemaal gelijk, CvE. Sorry dat we ze niet in Wenen hebben binnengelaten. Damn you, Jan Sobieski!!

En zoals dawkins ook al aantoont zijn de "christelijke normen en waarden" verre van uniek,

Nou, daar hadden we Dawkins niet voor nodig hoor, CvE. Maar in ieder geval fijn dat je constateert dat er zoiets bestaat als “Christelijke normen en waarden” en dat je die kennelijk als positief beschouwt. Zou je dan toch “onder het mom van” bedoeld hebben?...

…het christendom heeft het vrije denken 1500 jaar onderdrukt, echt iets om trots op te zijn, dus zet het er maar in.

…Aj, dat was inderdaad teveel gevraagd.

Maar vertel eens, dat “onderdrukken van het vrije denken”, was dat wél iets typisch christelijks, of is dat misschien ook iets dat niet zo uniek was?

Even samenvatten: op de vraag of er een verwijzing naar het Christendom moet in de Verklaring van Europa, begin je met de stelling dat de basis van Europa ligt in de Griekse democratie, het Romeinse rijk en de Verlichting, dus met impliciete uitsluiting van het Christendom. Inmiddels mag het Christendom ook meedoen, maar dan alleen in negatieve zin, daarmee ook het Romeinse Rijk – dat aanvankelijk nog broederlijk tussen “de Griekse democratie” en “de Verlichting” in mocht staan – van zijn voetstuk stotend.

Wat moet er nu eigelijk in die verklaring komen te staan?

[*gast_Gabriël_*]

Johan2 schreef:

@CvE: …En moet er in de Europese verklaring nu wel of niet aan enig historisch feit of visie worden gerefereerd.Probeer je sarcastisch te zijn, of meen je werkelijk dat dat in de verklaring moet staan?Zo, zo, “onder het mom van de Christelijke vlag”. Bedoel je niet “onder Christelijke vlag”? We zouden namelijk eens mogen denken dat je meent dat die Christelijke vlag daarvoor misbruikt is!! Beter formuleren, CvE. De voorgaande zin rammelde ook al zo (“dunnetjes overgedaan door de kolonisering”) en in het vervolg maak je er helemaal een potje van:Hebben we ooit slaven teruggedrongen? En begrijp ik hieruit dat je de reconquista en het terugdringen van de Turken betreurt?Je hebt helemaal gelijk, CvE. Sorry dat we ze niet in Wenen hebben binnengelaten. Damn you, Jan Sobieski!!Nou, daar hadden we Dawkins niet voor nodig hoor, CvE. Maar in ieder geval fijn dat je constateert dat er zoiets bestaat als “Christelijke normen en waarden” en dat je die kennelijk als positief beschouwt. Zou je dan toch “onder het mom van” bedoeld hebben?... …Aj, dat was inderdaad teveel gevraagd.

Maar vertel eens, dat “onderdrukken van het vrije denken”, was dat wél iets typisch christelijks, of is dat misschien ook iets dat niet zo uniek was?

Even samenvatten: op de vraag of er een verwijzing naar het Christendom moet in de Verklaring van Europa, begin je met de stelling dat de basis van Europa ligt in de Griekse democratie, het Romeinse rijk en de Verlichting, dus met impliciete uitsluiting van het Christendom. Inmiddels mag het Christendom ook meedoen, maar dan alleen in negatieve zin, daarmee ook het Romeinse Rijk – dat aanvankelijk nog broederlijk tussen “de Griekse democratie” en “de Verlichting” in mocht staan – van zijn voetstuk stotend.

Wat moet er nu eigelijk in die verklaring komen te staan?

[Hildebrand]

Benedictus XVI doet het weer: "Europa vergeet God en haar christelijke wortels, een vorm van geloofsval die funeste gevolgen kan hebben." (bron)

Ook in de Europese grondwet ontbrak volgens hem een verwijzing naar de christelijke wortels van Europa. Eigenlijk kán het toch gewoon niet anders, de scheiding tussen kerk en staat is er toch niet voor niets? Dát zou toch een van de pijlers van de EU moeten zijn? Moet vrijheid van de keuze van geloof niet verankerd worden in de Europese grondwet, eerder dan het christendom?

Het is dus niet omdat er geen verwijzing naar geloof is, dat er geen waarden meer zijn.

Wat moeten we trouwens verstaan onder "de christelijke wortels van Europa"? Het eerste wat bij mij opkomt is de enorme stagnatie op wetenschappelijk, filosofisch én politiek vlak. Moeten we dan de Islamitische wortels ook niet eerbiedigen? Moet je eens zien wat een tegenstand je dan zou krijgen, maar we moeten toch in aanmerking nemen dat het vooral dankzij islamitische geleerden is dat bijvoorbeeld de geschriften van de klassieke filosofen (waarop alle westerse filosofie voortbouwt) bewaard zijn gebleven?

Dat de meesten er een anti-christelijke visie op nahouden is geen verrassing. Het ga hun goed. Ikzelf ben de mening toegedaan dat de paus de spijker op zijn kop heeft geslagen. Het opzettelijk onvermeld laten van de sterke christelijke inbreng in de ontwikkelingsgeschiedenis van Europa is in mijn ogen een toegeven aan het politiek-correcte dictaat dat cultuurrelativisme toestaat en aanmoedigt. Men heeft er tegenwoordig werkelijk alles voor over om te voorkomen dat men islamitische landen, zoals Turkije, tegen de schenen schopt. Want ook zij moeten erbij.

[Assassinator]

Waarom het christendom wel, en ál die andere religies (islam, Griekse religie, Romeinse religie, Keltisch etc etc) niet?

[Gabri]

Waarom het christendom wel, en ál die andere religies (islam, Griekse religie, Romeinse religie, Keltisch etc etc) niet?

Daarom!

http://www.welt.de/print-welt/article67056...ueberlegen.html.

[Johan2]

Waarom het christendom wel, en ál die andere religies (islam, Griekse religie, Romeinse religie, Keltisch etc etc) niet?

Ja Assass., dat was niet zo'n bijster slimme vraag van je. Hoe je het ook wendt of keert, het Christendom is echt de énige factor die alle Europese staten de laatste 600 jaar - en de meeste al 500 tot 1000 jaar langer (alleen de Litouwers waren wat laat) - met elkaar gemeen hebben. Het is zelfs kenmerkender voor Europa dan de Indo-europese taal- en raskenmerken, waarmee ik overigens, zoals al eerder gezegd, er niet voor pleit dat religie, taal of ras als historisch fundament in de verklaring zou moeten worden opgenomen, juist om te voorkomen dat mensen/landen zich op voorhand daardoor uitgesloten of achtergesteld zouden kunnen voelen.

[collegavanerik]

Even samenvatten: op de vraag of er een verwijzing naar het Christendom moet in de Verklaring van Europa, begin je met de stelling dat de basis van Europa ligt in de Griekse democratie, het Romeinse rijk en de Verlichting, dus met impliciete uitsluiting van het Christendom. Inmiddels mag het Christendom ook meedoen, maar dan alleen in negatieve zin, daarmee ook het Romeinse Rijk – dat aanvankelijk nog broederlijk tussen “de Griekse democratie” en “de Verlichting” in mocht staan – van zijn voetstuk stotend.

Wat moet er nu eigelijk in die verklaring komen te staan?

Ik stoot niks van zijn voetstuk, het romeinse rijk is louter vanwege het opportunisme van Constantijn gekerstend, en dan gelijk als staatsreligie. Het Romeins recht geld nog steeds als de basis van de rechtenstudie, samen met het napoleontisch recht.

Wat voor goeds heeft het christendom europa gebracht dat nog niet bekend was bij de grieken en romeinen?

[Johan2]

Ik stoot niks van zijn voetstuk,

Dus je aanvankelijke rijtje was niet louter positief bedoeld?(Je bent toch met me eens dat je in je laatste bijdrage de expansiedrang van de latere Christelijke koningen en keizers schetst als een voortzetting van die van de Romeinse, mag ik hopen?).

het romeinse rijk is louter vanwege het opportunisme van Constantijn gekerstend,

Nee, CvE, Constantijn heeft zichzelf uit opportunistische overwegingen laten kerstenen. De kerstening van zijn rijk was toen al twee eeuwen in volle gang en dat, niet in de laatste plaats, omdat, zoals keizer Julianus Apostata tot zijn eigen leedwezen moest constateren, de Christenen niet alleen voor hun eigen zieken, armen en behoeftigen zorgden, maar ook nog eens voor die van anderen. Ja, CvE, Christelijke naastenliefde heette dat, al zul jij ook dáár wel weer opportunistische motieven achter willen zoeken.

Het Romeins recht geld nog steeds als de basis van de rechtenstudie,

Het Romeinse Recht, is dat niet het recht waaraan we te danken hebben dat na de middeleeuwen de dankzij het Christendom afgeschafte slavernij weer werd ingevoerd en de vrouw weer wilsonbekwaam werd verklaard? (Je weet toch hopelijk wel dat het Christendom is grootgegroeid dankzij de unieke (relatief, want voor die tijd) gelijkwaardige behandeling van slaven en vrouwen? Je kent toch nog wel de woorden van Paulus, dat in Christus man noch vrouw, slaaf noch vrije is?). En je weet toch ook dat we de herinvoer van dat fijne Romeinse Recht te danken hebben aan het Humanisme?

Wat voor goeds heeft het christendom europa gebracht dat nog niet bekend was bij de grieken en romeinen?

Volstaat het bovenstaande als beginnetje?

Nu weet ik overigens nog steeds niet wat er in die Europese verklaring moet komen te staan.

[1207]

Nu weet ik overigens nog steeds niet wat er in die Europese verklaring moet komen te staan.

Wat zou het volgens jou moeten zijn mbt christendom?

ps zou het mogelijk zijn om gewoon de vraag te beantwoorden?

merci

[Johan2]

Wat zou het volgens jou moeten zijn mbt christendom?

Dat, 1207, heb ik hier al twee maal vermeld:

... waarmee ik overigens, zoals al eerder gezegd, er niet voor pleit dat religie, taal of ras als historisch fundament in de verklaring zou moeten worden opgenomen, juist om te voorkomen dat mensen/landen zich op voorhand daardoor uitgesloten of achtergesteld zouden kunnen voelen.

ps zou het mogelijk zijn om gewoon de vraag te beantwoorden?

Tevreden zo?

Zo, en dan is nu het wachten op het moment dat CvE zich bedenkt dat hij in antwoord op mijn opmerkingen over het Rom. recht, kan beginnen over "middeleeuwse godsoordelen" e.d.

[Assassinator]

Ja Assass., dat was niet zo'n bijster slimme vraag van je. Hoe je het ook wendt of keert, het Christendom is echt de énige factor die alle Europese staten de laatste 600 jaar - en de meeste al 500 tot 1000 jaar langer (alleen de Litouwers waren wat laat) - met elkaar gemeen hebben.

Er zit een gigantisch verschil tussen het christendom in Oost-Europa en in West-Europa. Een écht verbindende factor zou ik het dus niet noemen.

[collegavanerik]

Dat, 1207, heb ik hier al twee maal vermeld:Tevreden zo?

Zo, en dan is nu het wachten op het moment dat CvE zich bedenkt dat hij in antwoord op mijn opmerkingen over het Rom. recht, kan beginnen over "middeleeuwse godsoordelen" e.d.

nee mijn vraag is fundamenteler: "Wat is Europa?"

Overigens stond Erasmus ook op de index.

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

[Johan2]

nee mijn vraag is fundamenteler: "Wat is Europa?"

Daar heb ik je hier anders nog niet over gehoord.

[collegavanerik]

Daar heb ik je hier anders nog niet over gehoord.

eens moet de eerste keer zijn.

Wat is europa, en ben je met me eens dat de voorgangers van de paus de wetenschappelijke ontwikkeling in zijn jurisdictie ernstig heeft gehinderd?

mijn opzetje:

Europa is het gebied begrenst door de oeral, kaspische zee, kaukasus zwarte zee en middelandse zee.

Het kenmerkt zich door continue oorlogen waar pas door de vorming van de europese unie een langzaam einde aan wordt gebracht. Het doel eeuwige vrede zoals dit in de filosofie van Kant beschreven wordt is de voornaamste drijfveer.

http://philosophiebuch.de/ewfried.htm

De bloedigste oorlogen werden tussen de duitsers en de fransen bevochten en het zijn deze twee aartsvijanden die er in geslaagd zijn zich te verzoenen, en mag als voorbeeld en hoop dienen voor de volkeren binnen de europese grenzen die nog wrok jegens elkaar hebben.

Zie je geen religie, geen romeinen en geen grieken.