God, de duivel en Genesis

[Johan2]

Vooraf: Veel quotes schijnt niet meer te kunnen, dus heb ik de opmaak moeten aanpassen

Nou, Göd, ik had je beloofd te antwoorden, maar dit is wel de eerste en de laatste keer, tenminste dat hoop ik. Je veronderstelling, als zou ik je nog niet geantwoord hebben omdat je vragen me te moeilijk waren, komt nogal lachwekkend over, net als trouwens je vele uitspraken in de trant van “ Laten we proberen te annalyseren”, “Hierboven werd aangegeven...” en “Dit kan niet op deze manier gesteld worden...”. Gebakken lucht, beste Göd, ingegeven, vrees ik, door jeugdige overmoed.

J2: Laten we er maar eens twee voorbeeldjes uitpikken:

Göd: Dit is notabene het wetenschapsforum, ... Laten we die geconditioneerdheid ook proberen te annalyseren. Zonder Geloof opgevoed worden houdt dus in "NIET geconditioneerd worden wat dat aspect betreft".

J2: SIC!! Of zoals je n.b. zélf al zegt in de volgende zin:

G: Ook niet geloven is een houding ten opzichte van geloof,

J2: precies, en de conditionering hangt uitsluitend af van de mate waarin deze houding wordt uitgedragen:

G: gelovig opgevoed worden houdt in dat er over het algemeen, regelmatig, geconditioneerd wordt.

J2: Snap je dat je je eigen, eerste uitspraak van NIET geconditioneerd worden binnen twee zinnen hebt teruggebracht tot een “over het algemeen” MINDER geconditioneerd worden? Voor iemand die begint met “laten we proberen te analyseren”, maak je er wel meteen een potje van.

En dan nu waar ons gesprek begin maart eindigde:

Göd (n.a.v. J2: Goed, je leest dus niet, herhaalt je zelf. Het komt er op neer dat ik de rest van mijn antwoord voor de kat z’n Göd heb zitten schrijven): Ik kan je hetzelfde verwijten maar doe dat, ten bate van de discussie, niet.

J2: Toemaar, een in een praeteritio verpakte jijbak; da’s twee zonden in één zin (en doorgaans een blijk van gebrek aan argumenten bij de zondaar in kwestie).

G: Deze allegorie is inderdaad op andere plaatsen in andere verhalen terug te vinden. Echter op basis van b.v. Fellini's La Dolce Vita, is geen geloof gebasseerd.

J2: Alsof dat iets ter zake doet. (dat “basis van” is trouwens te veel in je zin). Ik zal je helpen, misschien dat je het zo beter kunt snappen: Wat als er wél een geloof op was gebaseerd, wat zou er daardoor veranderen aan de interpretatie van het verhaal?

G: Je geeft aan dat het in het bijbelverhaal gaat over het verliezen van onschuld. Kan ik me daar veel bij voorstellen.

J2: Bedoel je dat je je daar veel bij kunt voorstellen?

G: Echter een persoonlijke uitleg van het verhaal doet hier niet ter zake.

J2: Hoe kom je erbij dat dit een persoonlijke uitleg is? Het is de meest ganbare uitleg onder hedendaagse bijbel- en literatuurcritici en bovendien de enige die het verhaal volledig begrijpelijk maakt. (Er is ook geen geloof op gebaseerd, maar het is ingepast in een geloof. Je Fellinizin hierboven, je opmerking "In dit verhaal ligt wellicht de oorzaak van veel hedendaagse ellende" en enkele andere zinnen waar ik verder niet op inga, geven de indruk dat je in de foutieve veronderstelling leeft dat in het zondevalverhaal de basis ligt van de oordelende-God-doctrine. Klopt dat?).

G: Het punt is dat er hier DUIDELIJK aangeven wordt dat we te maken hebben met een oordelende God.

J2: Dat, beste Göd, doet niets af aan de interpretatie die ik je gegeven heb; het een sluit het ander niet uit (snap je dat?).

G: Doordat gelovigen hun God en zijn regels boven alles stellen (ze moeten immers wel, hun God beoordeeld hen hier immers op) maakt dat deze oordelende God, deze mensen dus blijkbaar een (voor hen) gegronde rede geeft om zich naar anders denkende, afkeurend op te stellen.

J2: Laten we eerst maar eens je zin openen met “Dat gelovigen...” enz. (Ik zou nog eens de exacte definitie van een Tante Betje moeten nalezen, maar met doordat komt deze zin aardig in de buurt). Dat maakt in ieder geval de eerste helft leesbaar, maar het vervolg nog steeds onbegrijpelijk. Verkort staat er nu: “Dat gelovigen hun God boven alles stellen, maakt dat deze God deze mensen dus blijkbaar een (voor hen) gegronde rede geeft om zich naar anders denkende, afkeurend op te stellen”. Sorry hoor “God” geeft deze mensen een gegronde reden?? Je lijdt aan dezelfde kwaal als CvE: je kunt feit niet scheiden van fictie, letterlijk niet van figuurlijk en oorzaak niet van gevolg. Wat je wellicht bedoeld hebt te zeggen is dat mensen hun afkeurende gedrag jegens anders denkenden (met eind-n) of anders zijnden legitimeren met een beroep op God. Het woord rechtvaardiging in je volgende zin doet vermoeden dat je inderdaad zoiets bedoeld hebt:

G: Deze indirecte rechtvaardiging zorgt voor ellende. Hierop zijn de aangehaalde voorbeelden van b.v. homo-haat van toepassing.

J2: Maar met de zondeval heeft dit alles, in mijn noch in jouw interpretatie, helemaal niets te maken, terwijl je volgende zin:

G: Het geeft blijkens onze realiteit grond voor het als "ongelijke" beschouwen van onze medemens.

J2: ...weer zo krom is dat er geen soep van te maken valt. ”Het geeft blijkens onze realiteit..”???.

En als we dan toch bezig zijn: "In dit verhaal ligt wellicht de oorzaak van veel hedendaagse ellende. De controverses in de verschillende asspecten van het verhaal zijn[/i] daarbij de minste."????

Sommige mensen kunnen zelfs gebakken lucht laten aanbranden!!!

[qrnlk]

De bijbel verwoordt ook duidelijk dat als er homo's aan de deur komen die je mannelijke gasten opeisen om omgang mee te hebben dat je dan je dochter door hen mag laten verkrachten.

Dus god haat homo's maar verkrachting is voor God acceptabel.

Vind je dat niet een beetje kortzichtig van je?

Dat de bijbel geschiedenis verwoord wil niet zeggen dat god de gebeurtenissen ondersteund. In Job worden de monologen van Jobs 'vrienden' volledig verwoord maar uiteindelijk blijkt dat god hun leerstellingen verwerpt. Ze zijn echter in de bijbel opgenomen als voorbeeld; zodat wij niet dezelfde dwaalleer zouden volgen.

De bijbel stelt duidelijk dat elke vorm van seksuele handelingen buiten het huwelijk voor god onaanvaardbaar zijn, dit omvat natuurlijk ook verkrachting. We weten niet waarom Lot dit voorstel deed en in welke mate hij het serieus bedoeld zou hebben. Merk echter op dat in dit geval God ingreep en voorkwam dat zijn dochters iets overkwam.

Merk ook op dat God volgens de bijbel niet alles tot in details bestuurd. Hij heeft slechts de grenzen gesteld, binnen deze grenzen zijn personen (engelen en mensen) vrij om te handelen. Deze vrijheid is echter geen vrijheid van consequenties: Wat men zaait zal men oogsten. Als men er voor kiest om zoals Abraham een vriend van god te willen zijn dan zal men zich overeenkomstig moeten gedragen. Als men er voor kiest voor gedrag die god verafschuwd dan is de consequentie dat god niet veel aan je heeft. God mag leven en zegeningen geven aan wie hij wil; Hij is echter niemand iets verplicht. God is als een tuinier die de planten die groeien de ruimte en water geeft terwijl hij de planten die niet groeien bij stuurt, de rotte plekken weg snoeit. Slechts als het hopeloos is geworden zal hij ze uiteindelijk verwijderd.

Merk overigens op dat de bijbel volgens mij heel duidelijk stelt dat dood het afwezigheid van leven betekend: Zodra mensen gestorven zijn bestaan ze niet meer. Dit sluit een leven tijdens de dood in een hemel of hel uit.

[collegavanerik]

Vind je dat niet een beetje kortzichtig van je?

Dat de bijbel geschiedenis verwoord wil niet zeggen dat god de gebeurtenissen ondersteund. In Job worden de monologen van Jobs 'vrienden' volledig verwoord maar uiteindelijk blijkt dat god hun leerstellingen verwerpt. Ze zijn echter in de bijbel opgenomen als voorbeeld; zodat wij niet dezelfde dwaalleer zouden volgen.

De bijbel stelt duidelijk dat elke vorm van seksuele handelingen buiten het huwelijk voor god onaanvaardbaar zijn, dit omvat natuurlijk ook verkrachting. We weten niet waarom Lot dit voorstel deed en in welke mate hij het serieus bedoeld zou hebben. Merk echter op dat in dit geval God ingreep en voorkwam dat zijn dochters iets overkwam.

Het gebeurde wel vaker, ken je rechteren 19? Toen greep God niet in..

[G]

@Johan 2,

Jammer dat je niet of nauwelijks op de inhoud van mijn postings reageerd en commentaar geeft op mijn taalvaardigheid. Die is inderdaat nied vantastish. Als dat voor jouw voldoende is om niet in discussie te gaan, prima, jouw gemis. Anderen hebben daar minder moeite mee.

Het lijkt mij dat jij de discussie zoiezo niet graag aangaat, want eerder heb je me ook al proberen af te schrikken, telkens zonder op de inhoud van mijn postings te reageren. Hieronder jouw PB aan mij. Ter illustratie. Laat het duidelijk zijn, ik wil graag "tot op het bot gefileerd worden" door jouw, als je daartoe instaat bent.

// weggehaald door moderator TD: ze heten niet voor niets persoonlijke berichten. Publiceren kan, indien de afzender daarmee instemt.

In reactie op je laatste posting:

Over conditionering: Jij wijst op een afzwaking van mijn eigen argument, "van Niet naar Minder" inderdaad dat doe ik. Maar het punt is duidelijk en daar reageer je niet op.

Johan2 schrijft: J2: Alsof dat iets ter zake doet. (dat “basis van” is trouwens te veel in je zin). Ik zal je helpen, misschien dat je het zo beter kunt snappen: Wat als er wél een geloof op was gebaseerd, wat zou er daardoor veranderen aan de interpretatie van het verhaal?

Hier probeer je de zaak om te draaien, Het gaat er in de discussie namelijk om dat de moraal van een verhaal waarde heeft, daar is geen geloof voor nodig. De waarde is dus niet geloofsafhankelijk!

[collegavanerik]

Merk overigens op dat de bijbel volgens mij heel duidelijk stelt dat dood het afwezigheid van leven betekend: Zodra mensen gestorven zijn bestaan ze niet meer. Dit sluit een leven tijdens de dood in een hemel of hel uit.

Prediker geeft je gelijk, het neutrale dodenrijk (sjeool) is inderdaad een late uitvinding in de bijbel, en in de tijd van jezus was er al een tweedeling onstaan, "daar waar geween is en tandengeknars" en "het koninkrijk der hemelen" of "paradijs".

Iedere ketter heeft zijn letter.

[Johan2]

Göd,

Het citeren uit PB's is een doodzonde. Dat is een principekwestie! Hoewel je er zelf kennelijk niet mee zit - en ik er daarom ook niet mee kan zitten - zal ik toch aan de mods vragen het weg te halen.

Johan2 schrijft: J2: Alsof dat iets ter zake doet. (dat “basis van” is trouwens te veel in je zin). Ik zal je helpen, misschien dat je het zo beter kunt snappen: Wat als er wél een geloof op was gebaseerd, wat zou er daardoor veranderen aan de interpretatie van het verhaal?

Hier probeer je de zaak om te draaien, Het gaat er in de discussie namelijk om dat de moraal van een verhaal waarde heeft, daar is geen geloof voor nodig. De waarde is dus niet geloofsafhankelijk!

Omdraaien is meestal een effectieve manier om mensen het onzinnigheid van hun stelling in te laten zien. Maar in dit geval is er zelfs geen sprake van omkering. Als jij het over een "geloofsafhankelijke waarde" begint, dan heb je het niet tegen mij, maar tegen een, waarschijnlijk door jou zelf gecreëerde, derde. Net als in je laatste antwoord in het Dawkinstopic, waarop ik hierna zal reageren, geef je er blijk van conclusies te trekken, die niet gebaseerd zijn op hetgeen ik je vertel.

[G]

Göd,

Het citeren uit PB's is een doodzonde. Dat is een principekwestie! Hoewel je er zelf kennelijk niet mee zit - en ik er daarom ook niet mee kan zitten - zal ik toch aan de mods vragen het weg te halen.

J

Omdraaien is meestal een effectieve manier om mensen het onzinnigheid van hun stelling in te laten zien. Maar in dit geval is er zelfs geen sprake van omkering. Als jij het over een "geloofsafhankelijke waarde" begint, dan heb je het niet tegen mij, maar tegen een, waarschijnlijk door jou zelf gecreëerde, derde. Net als in je laatste antwoord in het Dawkinstopic, waarop ik hierna zal reageren, geef je er blijk van conclusies te trekken, die niet gebaseerd zijn op hetgeen ik je vertel.

Waar het in deze discussie om ging, (werd overigens in vershillende topics tegelijk gevoerd door Johan2, CvE en Göd), is dat de moraal, niet aan het Christelijk geloof of de Bijbel is voorbehouden. CvE gaf aan dat het BETER zou zijn als Multatuli als leidraad zou dienen, daar was jij het niet mee eens.

Deze discussie kwam voort uit vragen, gesteld door de topic starter, over Genesis en de (ogenschijnlijke) tegenstellingen in dat boek.

[Johan2]

Waar het in deze discussie om ging, (werd overigens in vershillende topics tegelijk gevoerd door Johan2, CvE en Göd), is dat de moraal, niet aan het Christelijk geloof of de Bijbel is voorbehouden.

Nee, G., daar ging het niet over, niet altans toen ik er in viel, niet in de bijdragen die ik gelezen heb en al helemáál niet in de mijne. Maar zoals ik je al gisteren in een ander topic heb gezegd, je leest zaken die er niet staan, hebt een eigen beeld over geloof en gelovigen en wilt iedereen daarop afrekenen, ongeacht of zij aan dat beeld voldoen.