Entropie en evolutie

[qrnlk]

Reageer eerst eens op de andere punten van mijn post; dan wordt waarschijnlijk vanzelf duidelijk wat ik daarmee bedoelde.

[EvilBro]

Dit zijn voorbeelden van organisatie, niet van constructie.

Vertel eens hoe je het verschil kan detecteren? Hoe weet je zo zeker dat God niet kristallen construeert?

Probeer, ter illustratie, eens een oplossing te laten kristalliseren in de vorm van Darwins hoofd.

Ik heb wel een taco met het gezicht van Jezus er op, is dat ook goed?

Toch weten we (op basis van informatica, wiskunde, kunstmatige intelligentie) wel al dat intelligentie systemen niet spontaan ontstaan.

Evolutietheorie beweert dit dan ook helemaal niet.

Het is bijvoorbeeld helemaal niet eenvoudig om intelligente systemen te ontwerpen (programmeren) terwijl de intelligente systemen die wij kunnen maken niets vergeleken zijn bij de complexiteit van levende systemen.

Definieer complexiteit. De levende systemen lijken totaal niet op wat mensen produceren, waarom denk je uberhaupt dat ze te vergelijken zijn?

[qrnlk]

De organisatie van kristallen is een inherente eigenschap van de moleculen waar het kristal uit bestaat. Kristallisatie op zichzelf is niet onwaarschijnlijk op microscopisch niveau. De moleculen van levende cellen kunnen zichzelf op vele manieren organiseren, doch slechts weinig configuraties hiervan zijn ook levend.

Dit is wat ik wil aanduiden met mijn voorbeeld: Als in een vloeistof een kristal groeit in de vorm van het hoofd van darwin dan zullen de meeste mensen veronderstellen dat dit door iemand ontworpen is: Deze macroscopische configuratie is namelijk op microscopisch niveau extreem onwaarschijnlijk. Hoe gedetailleerder hoe waarschijnlijker dat het een constructie is.

Hetzelfde geldt voor mijn voorbeeld met die chemische klok: Als deze de priemgetallen op de een of andere manier kan weergeven dan moet het een constructie zijn. Het is te onwaarschijnlijk op microscopisch niveau niet een constructie te zijn. Bij SETI denkt men dat tenminste.

Om terug op het topic te komen: Ik heb nog geen bewijzen gezien waarom evolutie geen overtreding van de tweede hoofdwet vertegenwoordigd. Gegeven de context hebben we het hier over evolutie in de zin van common descent, het ontstaan van soorten, het ontstaan van nieuwe eigenschapen/lichaamsonderdelen. Waarschijnlijk zelfs (als men het aandurft) over het ontstaan van het leven.

Zonder een duidelijke toetsbare omschrijving van evolutie (in dit topic) is het echter lastig. Wellicht wil de TS beschrijven wat hij met evolutie bedoeld zoals het in de stelling vermeld staat?

[Assassinator]

Om terug op het topic te komen: Ik heb nog geen bewijzen gezien waarom evolutie geen overtreding van de tweede hoofdwet vertegenwoordigd. Gegeven de context hebben we het hier over evolutie in de zin van common descent, het ontstaan van soorten, het ontstaan van nieuwe eigenschapen/lichaamsonderdelen. Waarschijnlijk zelfs (als men het aandurft) over het ontstaan van het leven.

Over het ontstaan van leven gaat het al helemaal niet. Ook is soortvorming het probleem niet, als 2 populaties van 1 soort zich afscheiden van elkaar (dat betekend dus in verschillende gebieden gaan wonen) gaan zij genetisch verschillen. Als voorbeeld: meeuwen. Een soort nestelde op het gras. Een populatie van die soort ging zich op de rotsen nestelen. Na een tijd verschillen zei, eerst zoveel dat het verschillende rassen zijn en na nog langere tijd verschillen zij genoeg dat het 2 verschillende soorten meeuwen zijn geworden. Maar het zijn allebei nog steeds meeuwen. Er is dus uit 1 soort meeuw een nieuwe ontstaan. Jij zit denk ik eerder met familie-vorming. Ook lijkt met net alsof, in jouw omschrijving, de ontwikkeling van een soort dus steeds van een nulpunt begint. Dit is niet waar, er wordt voortgeborduurt op wat er al was. Er zijn niet eens zoveel verschillen nodig voor iets heel anders. Het makkelijkste voorbeeld is onze soort en de chimpansee. Een verschil van maar ongeveer 2%, en kijk eens wat voor verschillende dieren we zijn. Maar wat bijna altijd hetzelfde is, is de basiswerking van de cel. Daar zit dus een hele hoop genetische info in, in de moleculaire werking van de cel.

[qrnlk]

Hoe ontstaat de nieuwe informatie binnen een biologisch systeem die noodzakelijk is voor de constructie van nieuwe lichaamsonderdelen? Als je antwoord puur random mutatie (met of zonder selectie) is dan zou dat volgens mij inderdaad een overtreding van de tweede hoofdwet vertegenwoordigen.

Voor het ontstaan van nieuwe lichaamsonderdelen (nieuwe macroscopische constructies) zijn er vele specifieke microscopische veranderingen noodzakelijk. Deze microscopische veranderingen zijn extreem onwaarschijnlijk, de tweede hoofdwet dwingt ons vervolgend tot de conclusie dat de evolutie van nieuwe lichaamsonderdelen niet plaatsvind.

Gegeven de grote van het dna zou zelfs een verschil van 2% (van wat? het hele dna? van het overlappende gedeelte van het coderend dna?) al zeer veel veranderingen vertegenwoordigen.

De stelling van dit topic is dat evolutie de tweede hoofdwet niet overtreed. Tot nu toe is die stelling nog niet bewezen.

[EvilBro]

Hoe ontstaat de nieuwe informatie binnen een biologisch systeem die noodzakelijk is voor de constructie van nieuwe lichaamsonderdelen?

Hoe herken ik nieuwe informatie?

Hoe zie ik dat die noodzakelijk is?

Hoe zie ik dat er sprake is van constructie van nieuwe lichaamsonderdelen?

Wat is een nieuw lichaamsonderdeel?

[EvilBro]

Nog even kort over de tweede wet van de thermodynamica: Deze zegt dat de nuttige energie in een gesloten systeem niet kan toenemen (simpel gezegd: tijdens het verrichten van arbeid treden er altijd warmteverliezen op). Voor zover we weten is dit overal geldig. Gelieve aan te geven waar evolutietheorie stelt dat dit niet waar is.

Ik ben ook erg geinteresseerd in waarom je denkt dat wetenschappers zo makkelijk een theorie (evolutietheorie) aannemen terwijl deze zo duidelijk (volgens jou) een andere theorie (tweede hoofdwet) overtreedt? Conspiracy?

[*gast_da_doc_*]

qrnlk: "Als je antwoord puur random mutatie (met of zonder selectie) is dan zou dat volgens mij inderdaad een overtreding van de tweede hoofdwet vertegenwoordigen".

Waarom? Mutaties vinden plaats b.v. door chemische reacties van DNA met stofjes uit de omgeving. Dat is toch niet in strijd met de 2e hoofdwet? Ook het hele replicatiemechanisme van DNA, van de actie van gene control factors, etc. is in overeenstemming met de 2e hoofdwet. Ik heb nog nooit van biochemische reacties gehoord, die in strijd zouden zijn met de 2e hoofdwet. Die zijn er gewoon niet. De 2e hoofdwet is een ervaringswet: er gebeurt nooit iets dat met die wet in strijd is. We hebben ook het gevoel, dat er een richting van de tijd is: een unieke "time's arrow", alhoewel dit geen symmetrie van de miscroscopische wetten is. De 2e hoofdwet is heel algemeen, en zegt alleen maar dat een systeem zich niet aan de eigen haren omhoog kan trekken. Als ik daarentegen door een hijskraan aan mij haren omhoog getrokken word, dan is dat niet in strijd met de 2e hoofdwet. De natuur is vol met hijskraantjes. B.v. ATP is een brandstof die door de mitochondrien geproduceerd wordt, en vervolgens overal voor gebruikt wordt; het zijn een soort batterijtjes die na gebruik leeg zijn (ATP->ADP), en dan weer door de mitochondrien opgeladen worden. Daar is glucose voor nodig, die uit voedsel komt. Elk deelproces hierin is volledig in overeenstemming met de 2e hoofdwet.

[qrnlk]

Nog even kort over de tweede wet van de thermodynamica: Deze zegt dat de nuttige energie in een gesloten systeem niet kan toenemen (simpel gezegd: tijdens het verrichten van arbeid treden er altijd warmteverliezen op).

De wet is iets subtieler dan dat. De basis van de wet is kansberekening en logica; niet natuurkunde.

Voor zover we weten is dit overal geldig.

Gegeven de basis wordt deze wet ook zeker niet afgeschaft of vervangen.

Gelieve aan te geven waar evolutietheorie stelt dat dit niet waar is.

Op het moment dat je een macroscopisch fenomeen die zeer onwaarschijnlijk is op microscopisch niveau wilt verklaren door kleine veranderingen over tijd dan heb je een conflict met de tweede hoofdwet.

Ik ben ook erg geinteresseerd in waarom je denkt dat wetenschappers zo makkelijk een theorie (evolutietheorie) aannemen terwijl deze zo duidelijk (volgens jou) een andere theorie (tweede hoofdwet) overtreedt? Conspiracy?

Er zijn genoeg wetenschappers die de evolutie theorie in haar huidige vorm niet accepteren. Daarnaast heeft TS gelijk dat zelfs wetenschappers over het algemeen een slecht begrip hebben van de tweede hoofdwet. De gedachte dat de entropie lokaal kan toenemen in een open systeem betekend dat in wezen alles mogelijk is in een open systeem is wijd verbreid.

Tenslotte: Het is lastig te bewijzen dat (de hier bedoelde vorm van) evolutie (dus niet adaptatie) de tweede hoofdwet overtreed zolang er nog geen werkende toetsbare beschrijving van het proces van evolutie op microscopisch niveau wordt beschreven. Evolutie wordt vooral uitgelegd aan de hand van macroscopische veranderingen: Uitstulpsels die groter worden en langzaam over tijd vleugels worden. Echter zonder dan de specifieke microscopische veranderingen aan te wijzen... Als deze veranderingen nu veel of weinig zijn; of deze veranderingen in volgorde of tegelijk moeten plaatsvinden; het is allemaal niet bekend. Zolang deze microscopische veranderingen niet duidelijk zijn kunnen we niet veel zeggen over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van vleugels. Wellicht zijn vleugels wel een logisch gevolg van de specifieke natuurwetten en constanten die dit universum heeft. Ik ben echter sceptisch.

[qrnlk]

qrnlk: "Als je antwoord puur random mutatie (met of zonder selectie) is dan zou dat volgens mij inderdaad een overtreding van de tweede hoofdwet vertegenwoordigen".

Waarom? Mutaties vinden plaats b.v. door chemische reacties van DNA met stofjes uit de omgeving. Dat is toch niet in strijd met de 2e hoofdwet? Ook het hele replicatiemechanisme van DNA, van de actie van gene control factors, etc. is in overeenstemming met de 2e hoofdwet.

De microscopische veranderingen waar jij op duidt is niets mis mee.

Zolang je alleen random veranderingen verwacht is er ook niets mis mee.

Als ik een paar ton stenen dump en dan verwacht een willekeurige berg stenen te krijgen dan is er niets mis met mijn verwachting. Als ik echter een berg stenen in de vorm van een huis verwacht (waarbij het mij niet eens uitmaakt wat voor huis) dan is mijn verwachting echter onredelijk.

Als je uit random veranderingen op microscopisch niveau, op macroscopisch niveau verwacht troep te krijgen dan komt dat waarschijnlijk wel uit. Maar als je verwacht dat daaruit geheel nieuwe typen cellen kunnen ontstaan dan moet je toch eens de tweede hoofdwet nog eens goed bestuderen.

En selectie helpt je hier niet bij omdat deze pas kan selecteren, eigenlijk filteren, wat er op macroscopisch niveau al is. Het kan niet de oorzaak zijn voor veranderingen op microscopisch niveau.

[*gast_da_doc_*]

qrnlk: "Maar als je verwacht dat daaruit geheel nieuwe typen cellen kunnen ontstaan dan moet je toch eens de tweede hoofdwet nog eens goed bestuderen."

En wat ga ik dan zien? Als een mechanisme nog niet bekend is, of niet begrepen is, dan wil dat toch niet zeggen dat het in strijd met de 2e hoofdwet moet zijn? Voor zover mij bekend is nog niet expliciet aangetoond, hoe DNA polymerase uit losse atomen is onstaan. Het blijft afwachten, of dat ooit gaat lukken. Uit de feiten die in www.talkorigins.org/faqs/comdesc genoemd worden, blijkt toch wel dat common descent inderdaad heeft plaats gevonden - dat laat geen ruimte voor externe ingrepen die in strijd zouden zijn met de 2e hoofdwet.

Hoe luidt de 2e hoofdwet volgens jou, qrnlk? Ik heb de indruk, dat je het ermee eens bent, dat de 2e hoofdwet niet verbiedt, dat in open systemen processen en structuren "omhoog" (richting "orde", whatever that my mean) gepompt kunnen worden.

[qrnlk]

Je komt steeds met voorbeelden waarom het leven niet in strijd is met de tweede hoofdwet: Dat doet er echter niet toe. De stelling is namelijk niet dat het leven niet in strijd is met de tweede hoofdwet.

De stelling van dit topic is Evolutie is niet in strijd met de tweede hoofdwet. Ik zie echter geen enkel bewijs in dit topic waarom evolutie niet in strijd is met de tweede hoofdwet. Evolutie (niet adaptatie) verondersteld immers dat het mogelijk is dat er spontaan macroscopische veranderingen plaatsvinden die op microscopisch niveau zeer onwaarschijnlijk zijn.

Neem bijvoorbeeld het ontstaan van op [macroscopisch niveau] nieuwe celtypen door [spontane microscopische] mutaties... Er zijn veel (belachelijk veel) meer microscopische veranderingen mogelijk die niet tot nieuwe celtypen leiden dan wel. De tweede hoofdwet dwingt ons dan om te stellen dat nieuwe celtypen gewoon niet spontaan ontstaan.

[*gast_da_doc_*]

qrnlk @10:10: dat dwingt de 2e hoofdwet ons niet. Het feit dat je iets niet begrijpt impliceert niet dat het in strijd is met de 2e hoofdwet.

[Assassinator]

Leg het hem dan ook uit [rr] Anders schieten we niet op he. Maar wat is dan een nieuwe celtype, waar ligt de grens? Immers, als je kijkt naar mijn voorbeeld over die meeuwen dan zijn er geen nieuwe celtypen ontstaan, ze zitten alleen op andere plaatsen maar er is wel een nieuwe meeuwensoort ontstaan

[Wouter]

miscommunicatie en langs elkaar heen praten is ook hier wier aan de orde van de dag. een paar definities feitjes (althans controleerbare stellingen)

macro en micro denken in de evolutie is een grijs gebied door mensen geintrodueerd. Door wetenschappers om evolutie te analyseren. Door creationisten als tool om door deze kunstmatige segmentatie beter te kunnen aanvallen met omkering van bewijslast en dat soort dingen.

qrnlk, de evolutie theorie is een hypothese. een vermoeiende opmerking. je vergeet er namelijk bij te vertellen wat je met het woord bedoelt. In wetenschappelijke zin is alles behalve wiskundige stellingen gebaseerd op axioma's hypothese. Alles in de natuurkunde dus ook. 2e hoofdwet, zwaartekracht etc. allen theorien die de MEESTE wetenschappers aanhangen.

die betekenis van hypothese bedoel je denk ik niet. je bedoelt dat er onvoldoende empirisch bewijs is en dat er de "theorie"in wetenschappelijke zin helemaal niet bewezen is.

Als je wetenschappers aanvoert die tegen (onderdelen) van de evolutie theorie zijn, prima. Ik ken er nog wel een paar die tegen de algemene relatieviteits theoerie zijn. of de tweede hoofdwet. Feit is alleen helaas dat je dan door 98% van de wetenschappelijke wereld wordt uitgelachen. Dat uitlachen geldt als je de relativiteits thoerie verwerpt en ook als je de evolutie theorie verwerpt. ik zeg niet wie er gelijk heeft, alleen de feiten.

entropie heeft meerdere contexten en definities. eentje die ik in de gauwigheid nog niet gezien heb is: mate van waarneembaarheid of beschrijfbaarheid van een systeem. met toeneemende choas neemt deze af.

Om onzinnige gedachtenlijn tot slot naar voren te brengen met een wedervraag:

Voldoet de evolutietheorie aan de 2e wet van Newton?