Geen enkel geloof kan "het ware geloof" zijn.

[EvilBro]

We noemen dus de oorzaak van een effect "electron"?

Niet een effect, meerdere effecten.

Een geloof die claimt nu al de volledige absolute waarheid te hebben kan niet het ware geloof zijn.

Dat kan best. Het is alleen niet te bewijzen. Wat wel te bewijzen is dat zo'n geloof het niet is door te laten zien dat het conflicteert met de waargenomen werkelijkheid, maar daar laat zo'n waar geloof zich natuurlijk niet door vangen... gewoon zeggen dat je wat interpretaties anders moet doen en je kan weer vrolijk op de oude toer verder.

Er zijn immers altijd waarheden buiten de waarheden die we kennen.

En dat is nu net het gebied waar alle religies hun werkterrein hebben liggen.

Het ware geloof moet een open einde hebben, het is waar bij benadering: In relatieve zin, niet in enige absolute zin. Het is het meest ware geloof.

Zelfs als je "het ware geloof" reduceert tot "het meest ware geloof" dan los je nog niet het probleem op dat je niet kunt bepalen wat "het meest waar" is.

[qrnlk]

"Meest waar" is geen reductie, het is een verduidelijking op basis van logica. Het is een definitie mbt mijn argumentaties. Dit is hoe ik "waarheid" definieer. In het kort: Overeenkomstig de realiteit, maar niet perse volledig.

Het meest ware geloof is het geloof die het meest overeenkomt met de realiteit. Je kunt (wetenschappelijke of religieuze) kennis niet aan (wetenschappelijke of religieuze) kennis toetsen; Slechts aan de realiteit kan kennis getoetst worden. En het is moeilijk, maar niet onmogelijk, om kennis te toetsen. Als het onmogelijk zou zijn dan zou ook wetenschap onmogelijk zijn: Het zou namelijk onmogelijk zijn om "de meest ware" theorie te toetsen.

[EvilBro]

Als het onmogelijk zou zijn dan zou ook wetenschap onmogelijk zijn: Het zou namelijk onmogelijk zijn om "de meest ware" theorie te toetsen.

Je begint langzamer dichterbij het grootste probleem van kennisvergaring te komen... keep thinking...

[Don Quichot]

Je begint langzamer dichterbij het grootste probleem van kennisvergaring te komen... keep thinking...

[wiki=nl]ding an sich[/wiki]

Kant stelde dat we een onderscheid moeten maken tussen de echte "nomenale" werkelijkheid van dingen zoals ze op zichzelf bestaan, het Ding an sich, en anderzijds fenomenen (phainomena). De "fenomenale" werkelijkheid is de werkelijkheid zoals die zich aan ons voordoet. Dit is de enige werkelijkheid waarover we ons gefundeerd kunnen uitspreken, omdat de kenvormen, inherent aan onze geest, het ons eerst mogelijk maken over iets te redeneren en te oordelen. Buiten de grenzen van ons kenvermogen zijn we simpelweg niet bij machte te spreken. Als men toch gaat redeneren of oordelen over Dinge an sich in plaats van over ervaringsinhouden, veroorzaakt men fatale contradicties (antinomieën in Kants vocabulaire). Een voorbeeld van zo'n oordeel zou zijn: "God is de oorzaak van alles" of "Op die tafel liggen echt honderd daalders". Zo'n uitspraak is volgens Kant tegenstrijdig want we willen iets beweren over God of daalders zelve, maar kunnen het slechts hebben over God of daalders zoals we die ervaren en dat is simpelweg niet hetzelfde! Als we willen spreken over iets wat geen ervaringsinhoud is, holt het verstand zijn eigen grenzen voorbij.

Kant stelde dat een Ding an sich principieel niet kenbaar is omdat het zich noodzakelijkerwijs onttrekt aan de structuur van ieder kenapparaat. In de sfeer van het Ding an sich gaat dus geen nog te ontdekken (bij voorbeeld door de verbetering van onze zintuigen) wereld van informatie over hoe onze werkelijkheid eigenlijk is schuil; een misvatting die men nog veelvuldig aantreft.

Oftewel: De waarheid overstijgt de fysieke werkelijkheid. De fysieke werkelijkheid is echter wel de enige waarop we ons kunnen baseren. Maar op deze wijze zullen we nooit iets kunnen zeggen over de aard der dingen.

Stop thinking...

[G]

@ Hubris, Lees het stukje nog eens goed, je intepreteerd het precies verkeert om.

De fysieke werkelijkheid is. De waarheid is subjectief. Kant stelt dat er nooit een "ware" uitspraak over de fysieke werkelijkheid an sich, gedaan kan worden. Alles buiten onszelf, waar wij een uitspraak over doen, is onderhevig aan subjectiviteit.

Dit ondersteund de vraag / stelling, die stelde in de topic opening.

[Don Quichot]

Dat lijkt maar zo, G"od. Ik spreek de openingspost niet tegen, ik spreek tegen dat je de werkelijkheid kunt kennen op een cognitieve wijze. Uiteindelijk kunnen we onze gedachten namelijk alleen maar toetsen aan onze waarnemingen. Onze waarnemingen zijn echter iets heel anders dan de werkelijkheid.

Onze waarnemingen zijn datgene wat we 'vatten' uit die werkelijkheid, aldus Gottlob Frege. Wat we waarnemen is dus een 'vervorming' van de werkelijkheid. Die vervorming van de werkelijkheid ontstaat door onze 'standplaats' ;waarmee ik zowel onze plaats in de wereld bedoel als onze psychische staat. Er bestaan in die zin dus twee duidelijk verschillende vervormingen. Een fysieke (optische) en een psychische (mentale). Vermoedelijk zijn er nog wel meer vervormingen (zoals o.a. een temporale) waar ik nu niet aan denk. Dat is echter niet zo heel erg belangrijk. Wat wel belangrijk is dat wat we uiteindelijk 'vatten' uit onze waarnemingen veel meer met onszelf te maken heeft dan we in durven zien. Er blijft namelijk altijd een deel wat vervormd wordt door onze mening. Datgene wat we 'vatten' is een product van onszelf.

Juist in de wetenschap zou men zich daarom moeten beseffen dat we dingen niet kunnen 'kennen', maar slechts kunnen waarnemen. Wat wel een mogelijkheid zou zijn is het ding 'zijn'.

[G]

Kijk nu komen we ergens.

We zijn het op dit punt niet oneens. Het is zeer lastig, zoniet onmogelijk onszelf uit de vergelijking / test / toets / proef enz.. te halen.

Dat gebrek aan objectiviteit geld dus ook voor geloof. Ik stel dat niemand het ware geloof aan hangt of aan kan hangen. Omdat er geen is. Vele aanbidden op zeer uiteenlopende wijze hun God. Hun God die bewust of onbewust voor allemaal dezelfde God is (Christen / Jood / Moslim).

Het bestaan van de God is niet te ontkennen, nog te bevestigen. Wel is aan te tonen (door wetenschappelijk onderzoek) dat de oorsprong van de verschillende geloven dezelfde is.

[Don Quichot]

Kijk nu komen we ergens.

We zijn het op dit punt niet oneens. Het is zeer lastig, zoniet onmogelijk onszelf uit de vergelijking / test / toets / proef enz.. te halen.

Op de manier genomen zoals jij het bedoelt is dat inderdaad zo. Ik ben echter van mening dat we onszelf helemaal niet uit die vergelijking moeten verwijderen; we zijn er immers onderdeel van. Wat we wel uit die vergelijking moetenn verwijderen is onze 'standplaats'. Datgene wat ons ervan weerhoudt simpelweg te 'zijn'. Als we dat eruit verwijderd hebben hebben we niet meer dat vervormende effect en kunnen we simpelweg dat steentje in het geheel zijn.

Dat gebrek aan objectiviteit geld dus ook voor geloof. Ik stel dat niemand het ware geloof aan hangt of aan kan hangen. Omdat er geen is. Vele aanbidden op zeer uiteenlopende wijze hun God. Hun God die bewust of onbewust voor allemaal dezelfde God is (Christen / Jood / Moslim).

We deken absoluut dezelfde kant op. Ik denk dat ik je iets kan laten zien in deze. Om te beginnen is datgene wat men god noemt en wat aanbeden wordt overal hetzelfde. Zelf in het polytheisme wordt verwezen naar 'dat ene' dat in alles is, die scheppende energie. Wanneer we dat eenmaal inzien is het slechts de vraag of dat inderdaad bestaat en of dat dan aanbeden moet worden. Wat mij betreft is God een misplaatste term in deze. Ik vermoed echter dat dit slechts is omdat ik het Christelijke geloof heb opgevat alsof ze bedoelde dat god een man met een baard was. In mijn optiek is god veel eerder een 'energie', een vloeiing.

Het bestaan van de God is niet te ontkennen, nog te bevestigen. Wel is aan te tonen (door wetenschappelijk onderzoek) dat de oorsprong van de verschillende geloven dezelfde is.

Inderdaad, ik denk dat we het over exact hetzelfde hebben. Nu is de vraag: hoe ervaren we die vloeiing? Datgene wat simpelweg 'is'? Heb jij zelf wel eens zoiets ervaren G"od?

[G]

Op de manier genomen zoals jij het bedoelt is dat inderdaad zo. Ik ben echter van mening dat we onszelf helemaal niet uit die vergelijking moeten verwijderen; we zijn er immers onderdeel van. Wat we wel uit die vergelijking moetenn verwijderen is onze 'standplaats'. Datgene wat ons ervan weerhoudt simpelweg te 'zijn'. Als we dat eruit verwijderd hebben hebben we niet meer dat vervormende effect en kunnen we simpelweg dat steentje in het geheel zijn.

We deken absoluut dezelfde kant op. Ik denk dat ik je iets kan laten zien in deze. Om te beginnen is datgene wat men god noemt en wat aanbeden wordt overal hetzelfde. Zelf in het polytheisme wordt verwezen naar 'dat ene' dat in alles is, die scheppende energie. Wanneer we dat eenmaal inzien is het slechts de vraag of dat inderdaad bestaat en of dat dan aanbeden moet worden. Wat mij betreft is God een misplaatste term in deze. Ik vermoed echter dat dit slechts is omdat ik het Christelijke geloof heb opgevat alsof ze bedoelde dat god een man met een baard was. In mijn optiek is god veel eerder een 'energie', een vloeiing.

In mijn beleving bestaat God niet, ook niet als iets dat "scheppende energie of vloeiing" genoemd kan worden. Ik begrijp wat je bedoeld maar ik zie dat niet zo.

Als ik aangeef dat God voor velen dezelfde God is zonder dat ze dit beseffen, bedoel ik dat de Goden die vandaag de dag worden aanbeden, geen verschillende Goden zijn, omdat ze ten eerste niet bestaan, en ten tweede, alle voortkomen uit de zelfde mythe. Over tijd zijn dit verschillende geloofsstromingen geworden, die zichzelf inmiddels niet meer inelkaar herkennen. Zie hoe de Moslim tegenover de Christen komt te staan.

Inderdaad, ik denk dat we het over exact hetzelfde hebben. Nu is de vraag: hoe ervaren we die vloeiing? Datgene wat simpelweg 'is'? Heb jij zelf wel eens zoiets ervaren G"od?

Ik ervaar menselijkheid, genegenheid, haat, liefde, lol, verdriet, samenhorigheid en ga zo maar door. Ik ervaar hierin geen Godelijkwezen of Godelijk vloeiing of een gezamelijk zijn... Ik ben ervan overtuigd dat we zingeving bij elkaar moeten zoeken, van mens tot mens.

[Don Quichot]

Ik ervaar menselijkheid, genegenheid, haat, liefde, lol, verdriet, samenhorigheid en ga zo maar door. Ik ervaar hierin geen Godelijkwezen of Godelijk vloeiing of een gezamelijk zijn... Ik ben ervan overtuigd dat we zingeving bij elkaar moeten zoeken, van mens tot mens.

Ben je je ervan bewust dat de emoties die je opnoemt allemaal uitingen zijn van je referentiekader? Volgens Aristoteles bestaat er een tweedeling in onze psyche. Het nderscheid waar hij het over heeft is het onderscheid tussen het geheugen en het gedeelte dat 'doet'. Uiteindelijk is het zo dat we tot handelen komen door een impuls en dat we besluiten welke handeling juist is te ondernemen door ons referntiekader.

Het is zo da als Ajax wint de een juicht en de ander baalt. Dit toont aan dat het inderdaad maar net is hoe iemand iets ervaart welke 'emotie' naar voren komt. De emoties die we ten toon spreiden zijn dus aangeleerd gedrag. Het ervaren op zich is iets anders. Dat is de 'emotie' waar we het eerder over hadden. Dit is doe zingeving en ook god. Men beseft zich dat alleen niet meer.

Am I still making sense?

[G]

Jij ervaart dat misschien als "God", ik niet. Ik zie ook niet waarom dit universeel zo zou zijn?

De geuite emotie is universeel, de omstandigheden die tot deze emotie leiden, niet.

Zoals jij aangeeft, de een is voor Ajax de ander voor PSV of AZ, de volgende heeft helemaal niets met voetbal. Hetzelfde geld voor geloof, de één is Islamiet de ander Christen, de volgende helemaal niets.

Het hangt er dus vanaf waarmee je groot wordt gebracht. Als je nooit van voetbal hebt gehoort, zul je geen Ajax-fan zijn, wordt je in Amsterdam geboren, zul je waarschijnlijk voor Ajax zijn, tenzij je vader een groot AZ-fan is.

Trek dit nu eens door naar het geloof. Waarom ben jij PSV-fan?

[Don Quichot]

Jij ervaart dat misschien als "God", ik niet. Ik zie ook niet waarom dit universeel zo zou zijn?

De geuite emotie is universeel, de omstandigheden die tot deze emotie leiden, niet.

Dat is niet wat ik bedoel. Het ervaren van de emotie is emotioneel. De uiting juist niet. De hele kwestie is dat je de hele dag simpelweg ervaart. Afhankelijk van de details van de ervaring en hoe je denkt te moeten reageren op de ervaring kies je een uiting. De ervaring echter bestaat constant en bij iedereen. Dat is universeel.

Zoals jij aangeeft, de een is voor Ajax de ander voor PSV of AZ, de volgende heeft helemaal niets met voetbal. Hetzelfde geld voor geloof, de één is Islamiet de ander Christen, de volgende helemaal niets.

In dit voorbeeld is 'geloven' het ervaren, islamiet,christen of atheist het referentiekader en wat je daarmee doet de uiting.

Het hangt er dus vanaf waarmee je groot wordt gebracht. Als je nooit van voetbal hebt gehoort, zul je geen Ajax-fan zijn, wordt je in Amsterdam geboren, zul je waarschijnlijk voor Ajax zijn, tenzij je vader een groot AZ-fan is.

Mede daardoor wordt het referentie kader bepaald inderdaad.

p.s.

Ik hoop dat ik je het onderscheid tussen de verscillende bestanddelen heb duidelijk weten te maken; anders wil ik daar vanavond wel even echt tijd voor maken. Ik ben misschien wat kort door de bocht gegaan en wat onduidelijk geweest.

Hubris

[G]

@ Hubris / Don Quichot,

Ik begrijp wat je bedoeld. Ik denk alleen dat deze zaken niet los staan van elkaar.

Het referentie kader, de persoonlijke waarheid, is bepalend. De ervaring, wordt getoetst aan deze persoonlijke waarheid. Deze toetsing leidt tot een (emotionele) uiting.

Ik kom in discussies op dit forum vaak op dit punt uit. Ik ben het met je eens dat het ervaren van de omgeving universeel is. Tot welke uiting deze ervaring leidt is echter niet universeel, dit is afhankelijk van het persoonlijk referentie kader.

Het geloven is dan op persoonlijk vlak, onafhankelijk van de aangehangen religie, universeel. Maar dat is ook niet waar ik op doel. Het gaat in religie namelijk niet om de persoonlijke beleving maar om de set regels (normen en waarden) die die specifieke religie tot de "ware" religie maken.

Feit is dat veel religieuzen op basis van deze regels (onderdeel van de persoonlijke waarheid) tegenover elkaar komen te staan, elkaar dus uitsluiten als het om juistheid gaat. Ik ben me bewust dat niet elke gelovige een dergelijke positie inneemt, wil ik ook helemaal niet beweren. De persoonlijke God-beleving is onaantastbaar. De persoonlijke waarheid is onaantastbaar. Maar er worden "waarheden" verkondigd die voortkomen uit persoonlijke geloofsbeleving, dit is wat de "waarheid" van andere visies uitsluit.

Dus kom ik weer tot het topic: Geen enkel geloof kan "het ware geloof" zijn.

[ypsilon]

Ik hoop dat jullie het niet erg vinden als ik even teruggrijp naar een van de eerdere posts...

God kan met de tijd, zodra dit nodig mocht worden, opnieuw mensen inspireren om nieuwe aanvullende boeken te schrijven als aanvulling op de huidige bijbel. Dat hij dat nu nog niet gedaan heeft kan betekenen dat de huidige verzameling boeken voor ons nu voldoende is? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel "af" zou zijn in absolute zin. Wel is het opmerkelijk dat de bijbel boeken meestal geschreven werden in reactie op een rechtstreekse ingreep van God op de mensheid.

Ik acht de kans vrij klein, dat als er morgen iemand opstaat die zegt dat hij het Nieuwe Woord Gods heeft neergeschreven, gelovigen allerhande dit zomaar zullen aanvaarden.

Ik vind het ook vreemd dat het inmiddels al zo'n 2000 jaar geleden is dat God nog heeft ingegrepen, terwijl er toch al heel wat erge dingen gebeurd zijn, veel verschrikkelijker dingen dan degene waarvoor Hij in vroeger tijden intervenieerde...

[G]

@qrnlk

In de post hiervoor wordt een stukje van je aangehaald, je schrijft dat de bijbel niet "af" is in absolute vorm.

Heeft dit betrekking op de topicvraag?