Mensen genetisch manipuleren?

[Adpruys]

En daar zie ik, wie ook de bepalingen mag doen van hoe en wat er gemanipuleerd wordt, problemen van komen. Ingrijpen van overheidswege is geloof ik een conditio sine qua non daar je dit soort dingen niet kunt laten gebeuren zonder enige regulatie. De problemen van praktische en morele aard lopen door mekaar...

Het zou kunnen zijn dat de problemen die ervan kunnen komen geringer zijn zonder regulering. Zoals JDR zegt, zoveel mensen, zoveel wensen. Het wordt pas een maatschappelijk probleem als ontwikkelingen een bepaalde kant op zullen gaan die als onwenselijk wordt gezien. Maar dan zal er tijd genoeg zijn om te reguleren. Wetten op basis van wat als dit of dat gebeurt acht ik onwenselijk. De vrijheid wordt zo al erg ingeperkt. Ingrijpen van de overheid voorkomt vaak dat problemen vanzelf door de nadelige consequenties ervan worden opgelost. Ook neemt de overheid mi te veel hooi op zijn vork. Met name op het gebied van gezondheidszorg. De verplichte door de overheid gereguleerde ziektekostenverzekering geeft de overheid een reden in te gaan grijpen in, in haar ogen, onwenselijk gedrag. Omdat dit de samenleving op kosten zou jagen. Zo geef je een deel van je vrijheid prijs en daarmee een deel van je ontplooiingsmogelijkheden.

[Don Quichot]

Dank je wel jdr voor het aantonen dat ook genetische manipulatie voordelen heeft. Evengoed wilde ik gezegd hebben tegen Gijs dat we zo slim kunnen zijn dat we alles kunnen doorgronden, maar dat nu juist daar ook weer nadelen aan verbonden zijn. Als we weten dat we een wisse dood tegemoet gaan zullen we niet meer proberen hier iets aan te doen. Daardoor zullen we niet in de mogelijkheid zijn hier iets aan te doen en daarmee is het een wisse dood. Snap je dat?

[Gijs]

Ja ok je moet ook niet een soort brainwash ding gaan doen met perfect luisterende kinderen. Maar als ze me verbeteren op mentaal en fysiek vlak dan ben ik gewoon mij maar dan beter.

[ypsilon]

De genetische manipulatie zoals je ze voorstelt zou moeten gebeuren nog voor de geboorte... Dan zal je nooit de "jij" worden die je zou geweest zijn zonder manipulatie. Als je er al in slaagt genen te vinden die enkel en alleen voor intelligentie en lichamelijke capaciteiten coderen, en niet voor persoonlijkheidstrekken, zullen deze laatste kenmerken deels nog steeds functie zijn van de eerstgenoemde.

[jdr]

De genetische manipulatie zoals je ze voorstelt zou moeten gebeuren nog voor de geboorte... Dan zal je nooit de "jij" worden die je zou geweest zijn zonder manipulatie. Als je er al in slaagt genen te vinden die enkel en alleen voor intelligentie en lichamelijke capaciteiten coderen, en niet voor persoonlijkheidstrekken, zullen deze laatste kenmerken deels nog steeds functie zijn van de eerstgenoemde.

Ik denk niet dat je persoonlijkheid los kan zien van intelligentie en zelfs lichamelijke capaciteiten, beiden maken je wie je bent.

Genetische manipulatie doet m.i. dus per definitie afbreuk aan een het originele persoon.

Hoe daar een moreel bezwaar in te zien is mij echter niet duidelijk; elke invloed in welke vorm dan ook doet deze inbreuk op een persoon --> hij veranderd; ook na een broodje kopen bij de bakker ben je niet meer 'jij' die je zou zijn wanneer je dit broodje niet had gekocht...

Edit: "Hoger, mooier, sneller, beter!" Zonder de kleine imperfecties die ons uniek - zelfs mooi - maken, te aanvaarden. Zonder gewoon mekaar te steunen en te trachten onszelf te ontplooien. Liever krijgen we het "geluk" aangereikt, of door de strot geramd, dan er zelf naar te zoeken. En dus manipuleren we liever onze kinderen, om hen te modelleren naar het beeld dat ons geluk weerspiegeld, eerder dan ze bij te staan en het zelf te laten zoeken.

Eén eigenschap die de mens maakt tot wat hij is is de eigenschap nooit tevreden te zijn, een eigenschap die we niet moeten afbranden; het is een eigenschap waarvoor we dankbaar moeten zijn.

Ontevredenheid = progressie.

Geen progressie, geen mens.

We willen altijd hoger, mooier, sneller, beter!

Het alternatief zou er een stuk minder mooi uitzien...

[ypsilon]

Ik denk niet dat je persoonlijkheid los kan zien van intelligentie en zelfs lichamelijke capaciteiten, beiden maken je wie je bent.

Genetische manipulatie doet m.i. dus per definitie afbreuk aan een het originele persoon.

Hoe daar een moreel bezwaar in te zien is mij echter niet duidelijk; elke invloed in welke vorm dan ook doet deze inbreuk op een persoon --> hij veranderd; ook na een broodje kopen bij de bakker ben je niet meer 'jij' die je zou zijn wanneer je dit broodje niet had gekocht...

Inderdaad. Ik wou alleen even aangeven dat "jij" niet "jij" zou zijn die was geweest als dit of dat... Het was een bemerking geen afkeuring.

Eén eigenschap die de mens maakt tot wat hij is is de eigenschap nooit tevreden te zijn, een eigenschap die we niet moeten afbranden; het is een eigenschap waarvoor we dankbaar moeten zijn.

Ontevredenheid = progressie.

Geen progressie, geen mens.

We willen altijd hoger, mooier, sneller, beter!

Het alternatief zou er een stuk minder mooi uitzien...

Ik wilde even aangeven dat we ons moeten bezinnen over de manier waarop we naar progressie trachten.

[Gijs]

Freya u zegt dat het juist slecht is voor de mens als we het gemiddelde omhoog brengen. U zegt dat we dan juist meer gaan vervuilen. Maar dat is het nou juist waarom hebben we last van het broeikas effect? Omdat we te dom zijn om meteen oplossing te bedenken. Ja tuurlijk kan je minder in je auto gaan rijden het probleem is de mens is egoistisch en zal zoiets nooit opgeven. Ja we kunnen op wind en zonnen energie proberen onze behoeftes te halen. En dat is het nou juist we kunnen het niet snel genoeg ontwikkelen. Als we een paar duizend (noch) briljantere wetenschappers hadden dan hadden we mischien al een machine die het maximale uit de wind of de zon haalt. Tuurlijk is dit erg zwart-wit maar zo is het in grote lijnen wel. En ik vind niet dat we maar mensen moeten gaan manipuleren op uiterlijk. Dan krijg je inderdaad allemaal barbies. En als de ouders geen smaak hebben zit je er wel mooi mee. Maar als je IEDEREEN slimmer maakt en dus het gemiddelde omhoog gaat. En dus niet iedereen EVEN slim maakt dan is het hetzelfde behalve dat het goed is voor de mens. Nogmaals geen mierenhoop. Waarin je latere beroep al meteen bij je geboorte wordt bepaalt. Intelligenite hangt volgens mij aan bepaalde factoren vast. Het is niet alleen maar goed kunnen nadenken zoals veel mensen denken. Je moet voor goede intelligentie: niet lui zijn, je goed kunnen concentreren, leergierig zijn, en dingen goed kunnen onthouden, en 1 van de belangrijkste goed logisch kunnen nadenken. Als we alleen de laaste twee verbeteren dan is dat juist goed voor de mens naar mijn inziens.

[Freya]

Vervallen in een standensysteem?

Als je nu geld hebt kan je ook je kinderen voorzien van een dure hairstyler en personal sportcoach, dat heeft niks met standen te maken; het heeft met geld te maken.

Denk je niet dat er een verschil is tussen je kinderen privétraining geven en te zorgen dat je kinderen bepaalde ziektes niet kunnen ontwikkelen die nefast zijn voor hun leven? Als je dat soort dingen van geld laat afhangen kunnen we net zo goed terugkeren naar de late Middeleeuwen waar grond en geld ook macht en gezondheid inhielden. Waar si dan nog de gelijkheid? Waar lag het verschil tussen de standen? Ik denk niet dat dat veel met karakter of met populariteit te maken had, doch met macht op basis van grond en later geld. Dus daar had het ook al met geld te maken.

Je kinderen verwennen en hen alles geven waarvan ze zeggen dat de andere kinderen het ook hebben, dat is mijn zaak niet. Al ben ik daar radicaal tegen, het heeft hier weinig of nies mee te maken. Die genetische manipulatie heeft een effect op het al dan niet verder ontwikkelen van de mensheid en in welke richting dit zal gebeuren. En net dat ene verschil is in mijn ogen meer dan genoeg om het hele gebeuren niet van geld af te laten hangen.

Freya u zegt dat het juist slecht is voor de mens als we het gemiddelde omhoog brengen. U zegt dat we dan juist meer gaan vervuilen. Maar dat is het nou juist waarom hebben we last van het broeikas effect? Omdat we te dom zijn om meteen oplossing te bedenken. Ja tuurlijk kan je minder in je auto gaan rijden het probleem is de mens is egoistisch en zal zoiets nooit opgeven. Ja we kunnen op wind en zonnen energie proberen onze behoeftes te halen. En dat is het nou juist we kunnen het niet snel genoeg ontwikkelen. Als we een paar duizend (noch) briljantere wetenschappers hadden dan hadden we mischien al een machine die het maximale uit de wind of de zon haalt. Tuurlijk is dit erg zwart-wit maar zo is het in grote lijnen wel. En ik vind niet dat we maar mensen moeten gaan manipuleren op uiterlijk. Dan krijg je inderdaad allemaal barbies. En als de ouders geen smaak hebben zit je er wel mooi mee. Maar als je IEDEREEN slimmer maakt en dus het gemiddelde omhoog gaat. En dus niet iedereen EVEN slim maakt dan is het hetzelfde behalve dat het goed is voor de mens. Nogmaals geen mierenhoop. Waarin je latere beroep al meteen bij je geboorte wordt bepaalt. Intelligenite hangt volgens mij aan bepaalde factoren vast. Het is niet alleen maar goed kunnen nadenken zoals veel mensen denken. Je moet voor goede intelligentie: niet lui zijn, je goed kunnen concentreren, leergierig zijn, en dingen goed kunnen onthouden, en 1 van de belangrijkste goed logisch kunnen nadenken. Als we alleen de laaste twee verbeteren dan is dat juist goed voor de mens naar mijn inziens.

Intelligentie hangt inderdaad af van een aantal factoren, dit is ondertussen reeds uitvoerig onderzocht en de factoren zijn aangewezen. Doch stroken ze niet bepaald met de factoren die u hier opwerpt. Mensen met een hoger intelligentie quotiënt (verder IQ) hebben van nature net een grotere aanleg voor luiheid gezien zij niet gewend zijn van jongs af aan veel te moeten studeren of moeite moeten doen om alles te begrijpen (waarmee ik niet zeg dat dit wonderkinderen zijn die alles begrijpen). Dus als we dan in het licht van deze bevinding de lijn doortrekken en iedereen intelligenter zouden maken, zou het goed kunnen zijn dat iedereen achter de vuilkar eindigt.

Met een hoger IQ gaan vaak concentratiestoornissen samen, wat uw tweede factor meteen neerhaalt. En vaak komt het dan nog eens voor dat die mensen zoveel onthouden dat alles in de knoop raakt en als niemand hen leert omgaan met hun manier van denken zullen ze ook nooit iets zijn met een hoger IQ.

Het is allemaal gevaarlijker dan men zou vermoeden.

Ik raad u aan eerst wat opzoekingswerk te verrichten over intelligentie alvorens voor te stellen dit allemaal even te wijzigen.

Dan zal u ook merken dat het nog niet bewezen is welk deel van het menselijk lichaam men zou moeten veranderen om de twee laatste factoren te kunnen verbeteren. Dus tenzij u een voorstel heeft, staat de wetenschap hier volledig machteloos.

Al ben ik absoluut geen voorstander van "the intelligent design", toch geloof ik dat de verschillen tussen de mensen er zijn om welbepaalde redenen, alsook de competenties waarover mensen beschikken. Het kan ook geen toeval zijn dat net nu ook de Vlaamse overheid volop bezig is onderwijs te organiseren naar de verschillen in competenties.

[Gijs]

Ik weet inderdaad niet hoe je het zo zou moeten veranderen dat alleen ruimtelijk inzicht (logisch nadenken) en een goed geheugen verbetert worden. Het gaat in dit topic dan over stel dat. Toch denk ik dat er vaak de fout met intelligentie gemaakt wordt dat alleen aan die twee dingen gedacht wordt. Terwijl als je het laaste hebt maar geen discipline je er gewoon niks aan hebt. Dus hoe intelligent ben je dan? Ik denk dat je dan wel veel van iets weet maar als je de intelligentie niet hebt om in te zien hoe je het moet gebruiken je dus toch iets in de reeks mist. Daarbij zie ik ook dat harde werkers die veel discipline hebben en heel slimme mensen allebei een kans hebben om hoog te komen in de rangen en standen. Daaruit maak ik dus op dat het allebei hetzelfde is en allebei bij intelligentie hoort. En wat betreft het verschil tussen mensen: Zoals ik al een paar keer zei denk ik niet dat als je alleen de laaste twee factoren verbeterd het niet veel effect zal hebben bij de rangen en standen. Wel denk ik dat er zo nieuwe ontdekkingen ten goede van de mensheid zullen worden ontdekt.

[ypsilon]

Ik zou nog een kleine toevoeging willen doen. In de "Geschiedenis van de Psychologie" hebben wij het al enkele weken over het fantasma van de maakbare mens, en dit geeft stof tot nadenken...

Dit denkbeeld, deze ambitie om de mens te maken zoals wij willen, poogde men in het verleden meermaals reële vorm te geven, vaak met een lugubere uitkomst. Daarbij moeten we niet alleen denken aan de nazi-gruwel (reeds aangegeven bij de start van het topic), maar ook aan "de maakbare soldaat", of het behaviorisme: "Geef mij een kind en ik zal het maken zoals u dat wenst."

Dit fantasma begint te verschijnen als het middeleeuws religieus discours begint te tanen: als God niet onze schepper is, kunnen wij onszelf schapen. Het ene denkbeeld gaat over in het andere. In Descartes' "Cogito ergo sum" krijgt het voor het eerst duidelijk vorm, La Metrie werkt het nog verder uit in zijn "L'homme machine". De 18e eeuw is er een van regulatie: men probeert de mens vorm te geven door de tijd en ruimte waarin hij zich beweegt, vorm te geven. Deze evolutie wortelt het denkbeeld een tijd lang in de psychologie en totalitaire regimes; tot op vandaag blijft het bestaan. Ook in de literatuur zijn voorbeelden legio: van Frankenstein tot het al eerder door mij aangehaalde "Brave New World".

De geschiedenis leert ons dat het fantasme steeds nieuwe vormen aanneemt. Het nieuwe pad wordt echter weer verlaten als het dood blijkt te lopen. Als ik even een voorspelling mag doen: genetische manipulatie zal niet het sluitstuk worden. Weerom zullen problemen ontstaan, en weerom zal men moeten toegeven jammerlijk gefaald te hebben...