Afsplitsing Vlaanderen, België is niet meer?

[quickie]

Ik kan me voor een groot deel wel vinden in de nuance die je hier plaatst.

Toch is het probleem groter dan enkel de topografische afstand.

Ik woon in Leuven op zo'n 10 km afstand van een Waals dorpje en iets verder is er Louvain la Neuve. Ik ben er nog niet geweest en de echte Leuvenaren komen daar ook niet. De keren dat veel Vlamingen in Wallonië komen zijn wanneer ze bijvoorbeeld een sportwedstrijd hebben of op doortocht zijn. Ze zullen er niet zo snel op bezoek gaan of er naar toe verhuizen, zelfs al is het maar 10 km ver weg. Ik ken niemand hier die een Waalse vriend heeft terwijl ik toch wel wat mensen ken die hier vast wonen (denk eraan, dicht tegen de Waalse grens). Ik durf te stellen dat de meesten die in Limburg wonen wel één of meerdere vrienden hebben in een andere provincie van Nederland.

Het feit dat je als Leuvenaar niet naar Waals-Brabant gaat, komt doordat er in Waals-Brabant geen moer te beleven valt. Waals-Brabant is dan wel de rijkste provincie van het land, maar het is ook een aaneenschakelijk van plattelandsdorpen en villawijken. Doodsaai dus. Voor vele inwoners van de streek rond Geldenaken (Jodoigne) is de stad waar ze gaan winkelen en uitgaan... Leuven. Waarom? 't Is de dichtstbijzijnde "stad" die naam waardig. Omgekeerd: ben je al in Brussel geweest? Ik durf mijn hand erop te verwedden van wel. Waarom ben je al in Brussel geweest? Omdat er daar nu eenmaal veel te doen valt. Ondanks haar overwegend Franstalige karakter, oefent de hoofdstad een aantrekkingskracht uit op vele Vlamingen (hoewel ze er misschien niet wonen).

Het grootste probleem van België vind ik het feit dat zo'n klein landje een federaal stelsel heeft. Dit heeft, naar wat ik zie, een verlammende werking op het bestuur. Ze zouden dan toch beter óf daadwerkerlijk één bestuur kunnen oprichten (en dus de gewesten afschaffen) óf de beide delen, Vlaanderen en Wallonië, 100% autonomie kunnen geven. Brussel moet dan maar worden ingedeeld bij één van de 2 delen.

Beide voorstellen (zowel terugkeer naar het oude, unitaire Belgique de papa als volledige onafhankelijkheid voor de deelgebieden) zijn momenteel zo compleet irrealistisch dat het huidige België nog wel een tijdje zal blijven bestaan. Nog minstens 50 jaar Mijn conclusie is: ons land staat in de stellingen, dat kan niet ontkend worden. Maar wat ook niet ontkend kan worden, is dat tot op de dag van vandaag het land standhoudt. Er is nog steeds een gemeenschappelijke wil om België te behouden. Meer hoeft dat voor mij niet te zijn. Akkoord, we zijn waarschijnlijk het enige land ter wereld dat zich elke ochtend bij het opstaan afvraagt of het nog wel bestaat en dan concludeert "Goh ja, toch nog zeker 50 jaar. Mag ik de melk even?" Ik begrijp dat zoiets voor burgers van "oeroude Naties" (zoals Frankrijk of Nederland) zeer vreemd en zelfs surrealistisch moet overkomen. Voor de meeste Nederlanders is het ondenkbaar om Nederland in vraag te stellen. Maar dit maakt nu eenmaal deel uit van de Belgische folklore. Laat ons Belgen nu maar gewoon rustig verderknutselen aan onze Belgische Staat en dan zien we wel waar we uitkomen. Sowieso zal het (voorlopige) eindresultaat een compromis zijn waar zowel Vlamingen als Franstaligen zich in zullen kunnen vinden. Het zal allemaal zo geen vaart lopen. "Je moet de problemen pas oplossen wanneer ze zich stellen," zei een groot Belgisch staatsman ooit eens.

Het feit dat de Vlaming en de Waal zich eerst Vlaming of Waal voelen en dan pas een Belg zie je ook terug in de sport. Volgens de sportdeskundigen die ik heb gesproken zou dit een verlammende werking op de sport hebben. Zo heb je in het voetbal regelmatig bondscoaches die pragmatisch 50% Walen kiezen ook al zijn er duidelijk veel meer goede Vlaamse voetballers (dit is niet zomaar mijn mening, je ziet het duidelijk aan de ranglijsten, transfers enz.).

In Nederland wordt er echt niet gekeken waar er meer voetballers vandaan komen, zolang ze maar goed zijn.

Da's vreemd, want ik merk daar niks van. Tijdens sportwedstrijden loopt iedereen toch nog warm voor het België-gevoel en zie je niks anders dan een zwart-geel-rode tricolore vlaggen. Wetenschappelijke enquêtes wijzen ook keer op keer uit dat de meerderheid van Vlamingen, Walen en Brusselaars zich nog steeds op de eerste plaats Belg voelt. En zelfs dan nog. Ons land wordt gekenmerkd door een "lasagna-identiteit". We zijn een beetje Belg, een beetje Vlaming/Waal/Brusselaar, een beetje Europeaan, een beetje inwoner van ons dorp en onze provincie. Het is fout om uit het loutere feit dat iemand zich meer Vlaming dan Belg voelt, af te leiden dat België ten dode opgeschreven is. Het is niet omdàt men zich Vlaming voelt, dat men ipso facto anti-Belgisch is. De Catalanen voelen zich in de eerste plaats Catalaan. Is Spanje nu een aflopende zaak?

Goh ja, de voetbal... 't Zou kunnen hoor, dat ze met quota werken (jij bent duidelijk beter op de hoogte dan ik), hoewel de gebroeders Mpenza door de meeste Belgen waarschijnlijk gepercipieerd worden als tot Belg genaturaliseerde Congolezen. Wat er ook van wezen moge: als we de stabiliteit van een land moeten afleiden uit de prestaties van de nationale voetbalploeg... In 1986 deden de Rode Duivels het fantastisch, en nochtans ging het Belgische staatsbestel toen door rough times, met een totale communautaire impasse, de faciliteitengemeenten rond Brussel waarmee niemand nog wist wat ermee aan te vangen, ruzie tussen Vlamingen en Franstaligen of Brussel nu wel of niet een apart gewest moest worden, een bijna-burgeroorlog in het landelijke dorpje Voeren / Fourons, de troepen van het Taalaktiekomitee enerzijds en burgermeester José Happart en Retour à Liège anderzijds, regeringen die om de 6 maanden vielen en Wilfried Martens die zichzelf niet minder dan 9 keer als premier als premier van België opvolgde.

Sinds ze de Apartheid hebben afgeschaft, werken de Zuid-Afrikanen trouwens ook met quota in hun nationale rugby-elftal

[albert davinci]

Da's vreemd, want ik merk daar niks van. Tijdens sportwedstrijden loopt iedereen toch nog warm voor het België-gevoel en zie je niks anders dan een zwart-geel-rode tricolore vlaggen. Wetenschappelijke enquêtes wijzen ook keer op keer uit dat de meerderheid van Vlamingen, Walen en Brusselaars zich nog steeds op de eerste plaats Belg voelt. En zelfs dan nog. Ons land wordt gekenmerkd door een "lasagna-identiteit". We zijn een beetje Belg, een beetje Vlaming/Waal/Brusselaar, een beetje Europeaan, een beetje inwoner van ons dorp en onze provincie. Het is fout om uit het loutere feit dat iemand zich meer Vlaming dan Belg voelt, af te leiden dat België ten dode opgeschreven is. Het is niet omdàt men zich Vlaming voelt, dat men ipso facto anti-Belgisch is. De Catalanen voelen zich in de eerste plaats Catalaan. Is Spanje nu een aflopende zaak?

Ik denk dat je hier wat anders hebt begrepen dan dat ik bedoel (kan natuurlijk ook aan mijn uitleg liggen).

Veel sportdeskundigen zeggen dat de kwaliteit van de sporters ondergeschikt wordt gemaakt aan hun afkomst.

Voorbeeld: een bondscoach die 50% walen opstelt en selecteert en hierbij de kwaliteit van het elftal opoffert omdat hij anders kritiek krijgt.

Ander voorbeeld: op het BK judo, 4 Vlamingen en 4 Walen terwijl er veel meer Vlamingen zijn en de sport in Vlaanderen een hoger niveau heeft. In de praktijk zou een betere verhouding volgens veel judoka's zijn wanneer er 6 Vlamingen zouden staan en 2 Walen, dan zou het niveauverschil kleiner zijn. Nu zijn er steeds 2 Vlaamse judoka's die beter zijn dan de 2 zwakkere Waalse judoka's maar niet mogen uitkomen en hierdoor ook andere belangrijke toernooien (de A-toernooien) missen wat hun ontwikkeling afremt.

Wat er ook van waar is, voor mij geldt één criterium: het moet gaan om de kwaliteit van de sporters en om niets anders.

[quickie]

Ik denk dat je hier wat anders hebt begrepen dan dat ik bedoel (kan natuurlijk ook aan mijn uitleg liggen).

Veel sportdeskundigen zeggen dat de kwaliteit van de sporters ondergeschikt wordt gemaakt aan hun afkomst.

Voorbeeld: een bondscoach die 50% walen opstelt en selecteert en hierbij de kwaliteit van het elftal opoffert omdat hij anders kritiek krijgt.

Ander voorbeeld: op het BK judo, 4 Vlamingen en 4 Walen terwijl er veel meer Vlamingen zijn en de sport in Vlaanderen een hoger niveau heeft. In de praktijk zou een betere verhouding volgens veel judoka's zijn wanneer er 6 Vlamingen zouden staan en 2 Walen, dan zou het niveauverschil kleiner zijn. Nu zijn er steeds 2 Vlaamse judoka's die beter zijn dan de 2 zwakkere Waalse judoka's maar niet mogen uitkomen en hierdoor ook andere belangrijke toernooien (de A-toernooien) missen wat hun ontwikkeling afremt.

Wat er ook van waar is, voor mij geldt één criterium: het moet gaan om de kwaliteit van de sporters en om niets anders.

Dat is best mogelijk, maar de vraag blijft natuurlijk of dit de stabiliteit van de Belgische Staat ondermijnt...

[raf]

Ger,je kunt me geloven of niet,maar de Vlaming staat veel dichter bij de Franse cultuur dan dat ie ooit bij de Nederlandse zal staan.Als je een beetje de geschiedenis kent besef je wel waarom.Vlaamse cultuur,waar zou die vandaan komen ?Deze streek is zijn hele geschiedenis bezet geweest.Hoevele jaren is noord en zuid niet gescheiden geweest?In onze manier van eten,denken,uitgaan,spreken en talloze andere dingen zijn we helemaal anders.We zijn Bourgondiers.Het spijtige van de hele zaak is,dat de doorsnee Vlaming het zelf niet beseft.We zijn Fransen die Nederlands spreken.En sommigen onder ons kunnen de zon aan de overkant niet zien schijnen.Zonder kwaad woord over het mooie Amsterdam,voel ik me meer thuis in Parijs.

[Ger]

Jullie zijn Bourgondiërs, maar bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch en Tilburg zijn ook steden met een Bourgondische achtergrond. En zoals ik al zei, ik voel me vaak prettiger bij een stel Vlamingen dan bij sommige Tukkers of mensen uit de Randstad om maar eens wat te noemen (waarbij ik voor het gemak maar even enorm generaliseer). Ook dat komt waarschijnlijk uit het verleden voort, uit het Hertogdom Brabant (zie "Hertogdom_Brabant" op Wikipedia(nl)). Van de 12e eeuw tot de 80-jarige oorlog was het 1 hertogdom, waarna het uiteenviel in een Nederlands en een "Belgisch" deel. Dat laatste werd weer opgedeeld in Vlaams en Waals Brabant.

Als je dus naar de historie kijkt, kun je net zo goed zeggen dat we bij elkaar horen als dat we niet bij elkaar horen. Het is maar net wat je als uitgangspunt neemt.

Voor het heden zou ik zeggen dat het (vergeef me de term) onzinnig is om te willen opsplitsen terwijl we aan de andere kant juist zoveel mogelijk willen samenwerken in EU verband.

[Studentje]

Vlamingen komen niet in Wallonië, en Walen niet in Vlaanderen?

En hoe zit het dan met de Ardennen en de kust?

Wanneer ik in de zomer naar de kust ga, merk ik toch wel een groot aantal franstaligen op, terwijl veel van mijn vrienden naar de Ardennen trekken.

En inderdaad Raf, er zijn meer dingen die ene cultuur maken dan alleen een taal, we verschillen dan wel in taal van de franstaligen, maar in cultuur leunen we nog steeds dichter bij hen aan dan bij de Nederlanders.

[albert davinci]

Vlamingen komen niet in Wallonië, en Walen niet in Vlaanderen?

En hoe zit het dan met de Ardennen en de kust?

Wanneer ik in de zomer naar de kust ga, merk ik toch wel een groot aantal franstaligen op, terwijl veel van mijn vrienden naar de Ardennen trekken.

??:

Op vakantie, ja. Ik spreek hier gewoon over het dagelijkse leven.

Een Waal die naar de Vlaamse kust gaat is niet anders dan een West-Duitser die naar Scheveningen gaat. Een Vlaming die naar de Ardennen gaat is niet anders dan een Nederlander die naar de Ardennen gaat. Nederlanders gaan daar ook erg vaak naar toe, de Vlaming alleen nog vaker omdat de afstand korter is.

En inderdaad Raf, er zijn meer dingen die ene cultuur maken dan alleen een taal, we verschillen dan wel in taal van de franstaligen, maar in cultuur leunen we nog steeds dichter bij hen aan dan bij de Nederlanders.

Als jij onder de Nederlanders de Randstadter verstaat misschien wel, ja.

De Limburgers en Brabanders zijn net zo goed Nederlanders. Ik ken Vlaams-Brabant vrij goed en Antwerpen en Vlaams Limburg een beetje; mijn ervaring is dat de Vlaamse cultuur niet verder afstaat van die van Nederlands Limburg (waar ik vandaan kom) en Noord-Brabant dan van die van de Noord-Fransen. Er zijn zeker culturele verschillen tussen Vlaams-Brabant en Noord-Brabant maar die zijn er evengoed tussen Vlaams-Brabant en Noord-Frankrijk en zelfs tussen Vlaams-Brabant en Waals-Brabant.

[raf]

Beste Ger,ik wil wel met je samenwerken,maar zeker niet in één bed slapen.

[Ger]

Beste Ger,ik wil wel met je samenwerken,maar zeker niet in één bed slapen.

Eh? Beetje non-argument if I may say so. Voor samenwerken is vertrouwen nodig. Als je zelfs je naaste buren nog niet vertrouwt dan kun je moeilijk samen een grote tuin van jullie beide kleine tuintjes maken. Daarvoor hoef je niet in één bed te slapen, maar wel vertrouwen in elkaar hebben.

[rodeo.be]

Het feit dat je als Leuvenaar niet naar Waals-Brabant gaat, komt doordat er in Waals-Brabant geen moer te beleven valt.

Walibi ?

Ander voorbeeld: op het BK judo, 4 Vlamingen en 4 Walen terwijl er veel meer Vlamingen zijn en de sport in Vlaanderen een hoger niveau heeft.

Wat er ook van waar is, voor mij geldt één criterium: het moet gaan om de kwaliteit van de sporters en om niets anders.

Das waar, maar ik trek je bewering wel in twijfel. Ik zou niet weten waarom ze evenveel walen als vlamingen zouden moeten nemen? Tenzij die gekozen worden als winnaar van een belgische provincie, dan kan je er weinig aan doen zeker?

Wat er ook van waar is, voor mij geldt één criterium: het moet gaan om de kwaliteit van de sporters en om niets anders.

Deze actie, bijv., gaat volgens mij dan wel om iets anders: http://www.vlaamseleeuwen.com/ (vlaamse eis voor een vlaamse voetbalbond - en dat zal je maar overkomen als Standard-aanhanger ). Ook zo'n paradoxaal voorstel (alsof door alles nog wat kleiner te maken je betere voetballers gaat hebben - trouwens de UEFA eist unitaire voetbalcompetities)

[albert davinci]

Dit is allemaal serieus off-topic maar ik ben nu eenmaal een sportliefhebber, dus ik ga er toch eventjes op in.

Walibi ?

Ah ja, die was ik vergeten. Ik ben er één keer geweest

Best leuk hoor die achtbanen maar ik word er toch net iets te misselijk in als ik dat nonstop doe. Geef mij dan toch maar Phantasialand of de Efteling waar je een mooie variatie hebt tussen de wildere en de rustigere attracties, het nadeel daar is dan weer de drukte.

Das waar, maar ik trek je bewering wel in twijfel. Ik zou niet weten waarom ze evenveel walen als vlamingen zouden moeten nemen? Tenzij die gekozen worden als winnaar van een belgische provincie, dan kan je er weinig aan doen zeker?

Ja, dat had ik ook bedacht. Natuurlijk hebben wij in Nederland hetzelfde probleem dat de ene provincie sterker is in de breedte dan de andere provincie. Het zou in het Belgische judo echter beter zijn om Wallonië op te splitsen in 2 of 3 delen (enkel voor het judo uiteraard) en Vlaanderen op te splitsen in 4 of 5 delen. Dusdanig dat alle gebieden ongeveer evenveel toptalenten hebben die ongeveer even sterk zijn. In dat geval creëer je een topsportklimaat. Zo'n prikkel zou mogelijk de Waalse judofederatie stimuleren om net dat stapje extra te doen. De judoka's weten dan op voorhand al dat ze een grotere concurrentie krijgen wat ze extra zal motiveren.

Deze actie, bijv., gaat volgens mij dan wel om iets anders: http://www.vlaamseleeuwen.com/ (vlaamse eis voor een vlaamse voetbalbond - en dat zal je maar overkomen als Standard-aanhanger ). Ook zo'n paradoxaal voorstel (alsof door alles nog wat kleiner te maken je betere voetballers gaat hebben - trouwens de UEFA eist unitaire voetbalcompetities)

Dat zal geen oplossing zijn omdat de problemen in het Belgische voetbal op een ander vlak liggen. Nu zie je dat kleine landjes soms een heel mooi elftal met een aantal goede wisselspelers hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan het Deense elftal van begin jaren 90. Zelfs 6 miljoen mensen is dus voldoende om goed nationaal elftal op de been te krijgen.

Om het topic niet te vervuilen een korte samenvatting van de problemen in het voetbal zoals ik het zie:

- te weinig aandacht voor het amateurvoetbal met oa als gevolg te kleine clubs waardoor het allemaal te veel verspreid is.

- te weinig jeugdwerking.

- jong talent krijgt te weinig de kans. Zie Martens die van Anderlecht naar RKC moet gaan om te kunnen spelen en een jaar later een grote meneer is bij AZ. Voor Dembélé en de Mul een soortgelijk verhaal. Niet eens alle talenten mogen spelen in de Belgische ploeg. Zo'n de Mul is volgens mij toch echt wel beter dan die er nu staat.

- verkeerde speelstijl. Hoewel verdedigen en controleren ook een vak is wordt je een completere, technisch vaardigere en creatievere voetballer als je ook aanvalt. Gelukkig voor het Belgische voetbal konden een aantal talenten bij Nederlandse clubs terecht.

[evilbu]

In Zwitserland wordt er Duits,Frans en Italiaans gesproken en iedereen kan daar perfect mee leven.

Er lopen daar waarschijnlijk wat minder fanatieke idioten rond.Deze taalgrens en al dat stom gedoe die er bij behoord,heeft ons al massa's nutteloos geld gekost.

Inderdaad, en dan kan je je afvragen waarom het in Zwitserland tot minder spanningen leidt.

In hun onderwijssysteem wordt Engels (meestal toch) aangeleerd en een andere binnenlandse taal. De grenzen liggen vast, wie ze oversteekt, past zich aan. Daarnaast is Zwitserland al verder gedecentraliseerd dan België.

Ik vind die taalgrens niet nutteloos (die zijn er dus wel in Zwitserland). Integendeel, het is pas als je geen dergelijke duidelijke grenzen hebt dat mensen de komst van anderen als een "bedreiging" gaan zien.

Voor het heden zou ik zeggen dat het (vergeef me de term) onzinnig is om te willen opsplitsen terwijl we aan de andere kant juist zoveel mogelijk willen samenwerken in EU verband.

Ik zie dat omgekeerd, als je al in een EU zit met open grenzen, een parlement, een gemeenschappelijke munt, welk nut heeft het dan nog om een tussenlaag als België te hebben? Is dat niet pas nodeloos ingewikkeld?

Het doet er wel degelijk toe aan welke kant van een grens je woont binnen de EU, men moet de macht van de EU niet overdrijven.

[raf]

Beste Ger, één grote tuin voor beide kleintjes,het werkt statistisch niet.De grote vriendschap en het vertrouwen zijn gedoemd om vroeg of laat te ontaarden in hevige ruzies.De mens is een geevolueerd diertje dat nog steeds zijn terrein afbakend.Het gevoel"mijn kind goed kind" werpt steeds roet in het eten.Soms zijn het de hormonen van de volwassenen die wat te hevig werken.Hoe heviger de vriendschap tussen buren hoe groter de ruzies die volgen.Praat eens met mensen van de politie,die hebben het allemaal al menig keer meegemaakt.

[albert davinci]

Netwerk zond op 8 juli een interessante reportage uit over de sociaaleconomische problemen in een deel van Wallonië. Er zijn daar streken waar 50% van de inwoners werkeloos is en waar veel mensen nog niet eens de basisschool hebben voltooid.

De modale Vlaming moet per dag 3 euro betalen aan de Walen, per jaar dus zo'n 1200 euro.

[gast004]

De link doet het niet .

Nu er morgen verkiezingen zijn, is dit weer een veelbesproken thema. Sommigen zijn voor meer splitsing ("laat ze het maar zelf beredderen"), anderen tegen (eerder voor samenwerking). Nja, tis nie simpel é