Welke god heb jij?

[Hoofd]

Ik las het topic "Druisen sommige wetenschappelijke theorien in tegen geloof?" toen ik mij af begon te vragen wie er allemaal waarin gelooft, en vooral waarom. Zelf ben ik nogal atheistisch ingesteld. Ik vind dat mensen moeten leren de 'God' uit zichzelf te halen. Soms zie ik mensen 'God' uitbundig bedanken, omdat ze een wedstrijd hebben gewonnen of iets anders goeds hebben bereikt. We doen het toch echt allemaal zelf. Wij zijn de drijvende kracht achter onszelf!

Ik schijn mensen af en toe wel eens te kunnen kwetsen met mijn ideeen hierover. Toch wil ik hier een discussie openen, doe niet mee als je niet mee wilt doen, maar overtuig elkaar en vooral mij van dat waar jij in gelooft!

[Mellon]

In de God van wijn en graan

Ik heb meerdere mensen van atheist in theist zien veranderen. In mijn ervaring heeft het weinig van doen met verstandelijk overtuigen. Het heeft te maken met een verlangen in een mens dat aangesproken en vervuld wordt door het geloof in een God. Ik bedoel dit: sommige mensen hebben een geloof in een God, anderen niet. Waarom? Veel theologen hebben zich al over deze vraag gebogen, waaronder Augustinus en Calvijn. Daarom is het zo interessant om te zien hoe iemand van geen geloof gaat naar een geloof. Er gebeurt iets, er klikt iets, maar het is moeilijk te duiden wat. Behalve dan dat iets in die persoon wordt aangesproken en vervuld.

Waarom ik dus in God geloof: omdat mijn verlangen naar het perfecte door hem wordt aangesproken en ik tot mijn bestemming als schepsel van Hem mag komen.

[Assassinator]

Niemand gelooft in dezelfde God, iedereen heeft een eigen beeld van God. Sommige een letterlijk opperwezen (zoals Mellon hierboven mij), sommige hebben God als metafoor (waarom noemen ze dat alleen God...) en sommige een mix ertussen in, zoveel mogelijkheden. Bestaat een absolute God dus wel? Die is onafhankelijk van geloof.

[Rogier]

Ik vind dat mensen moeten leren de 'God' uit zichzelf te halen. Soms zie ik mensen 'God' uitbundig bedanken, omdat ze een wedstrijd hebben gewonnen of iets anders goeds hebben bereikt. We doen het toch echt allemaal zelf. Wij zijn de drijvende kracht achter onszelf!

Ik wil niet flauw doen of off-topic gaan... maar over "zelf" kan ik dezelfde vraag stellen als over "God". Wat is nou precies "jij" / je zelf?

Letterlijk gezien lijkt me de zin "Wij zijn de drijvende kracht achter onszelf!" zelfs al een tegenspraak.

[Don Quichot]

Op de een of andere manier vind ik de vraag erg moeilijk te beantwoorden gezien ik niet geloof in een oude man met een baard, of iets anders dat die vorm van zelf bewust zijn bezit. Op de een of andere manier heb ik altijd het gevoel gehad dat er 'iets' aanwezig was op een aantal plaatsen dat ik niet zo 1,2,3 kon verklaren.

In mijn 'zelf' vond ik een plek waar intentie bestaat, of misschien wel creatie, noem het hoe je wilt. Misschien si ziel wel het goede woord, alhoewel ik hier niet zo veel mee op heb. Ik noem het ook wel eens het 'vonkje'. Het is in ieder geval dat punt waarvanuit mensen tot handelen komen. We kunnen het erover eens zijn dat wat we doen ontstaat uit een combinatie van een intentie tot handelen en ons referentiekader (wat ons kan laten zien wat voor gevolgen bepaalde keuzes (lees: daden) zouden kunnen hebben). Het is dat soort intentie waar ik het over heb; datgene wat ons laat handelen.

Hiernaast heb ik ook een plek gevonden in 'het alles' om ons heen wat ik niet kon verklaren. Wanneer ik poog om, zo goed en zo kwaad als het nu eenmaal gaat, volledig in dit moment te bestaan en me niet af laat leiden door gedachten aan rekeningen of die grappige opmerking die mijn collega maakte ervaar ik een soort vloeiende beweging. Die vloeiende beweging is datgene wat er in de omgeving bestaat, dit terwijl het geen grenzen heeft. De dingen 'zijn' simpelweg en ze bestaan in een eeuwig durende weg die, met of zonder mijn invloed, haar 'bestemming' toch wel zal vinden. Waar deze weg naartoe loopt is het einde van 'dit alles', en waar deze weg vandaan komt het begin. Ik ben in deze vloeiing slechts een steentje, die zich in het wegdek bevindt en die onderdeel is van die weg en deelt in alles wat de weg is, maar ik ben niet de weg zelve.

Er zijn nog veel meer plaatsen waar ik dit 'ongerijmde' ervaar, maar ik vermoed dat deze voorbeelden wel voldoende zijn om kenbaar te maken hoe ik 'het alles' ervaar. Ik poog wel eens 'dit ongerijmde' te verklaren en volg daartoe de weg naar haar oorsprong. Ik heb gemerkt dat zij sterk overeen komt met het causale wereldbeeld, maar extra ingredienten heeft. Dit betekent dat zij zo vloeit als een oorzaak gevolg relatie zou doen vermoeden. Er bestaat echter een heel andere toon in, die ik alleen maar kan verklaren als de oorzaak en de causale als haar gevolg. Hoe het ook zij, dit alles vindt haar oorsprong in het begin, of beter: verder dan dit begin kan ik niet kijken. Dit begin is de Big Bang, datgene wat anderen de schepping noemen en wat ik veel eerder zie als een van de krommingen van de weg die de verbuiging tot stand doen komen wat wij onze realiteit noemen.

[Gijs]

Ik ben atheist omdat ik dat zelf het meest logisch vind. En ik wil niet dicuseren of dat wel logisch is ja of nee want ik vind atheist zijn het meest logisch. Ik heb ook nooit het gevoel gehad dat er wat hogers is dan het leven zelf. Ik snap ook dat gevoel niet. Maar mischien ligt het aan mij. En ik hou ook altijd goed in mijn achterhoofd hoeveel je een mens kan laten geloven. Zo had ik op rtl5 gehoord van een geloof dat serieus geloofde dat joden demonen zijn. En dan bedoel ik geen zondenaren ofzo want dat is een mening geen geloof. Maar ze geloofden serieus dat joden demonen waren die uit de hel zijn geklommen ofzo. Dat vind ik bijvoorbeeld te belachelijk voor woorden. Nu wil ik de andere geloven niet met dit belachelijke voorbeeld vergelijken maar het geeft wel aan hoever mensen kunnen gaan in achter iets aan lopen. En dat ze het nog serieus geloven ook. Dit heeft denk ik met de hele mensheid te maken want ik denk niet dat er verschil bij mensen in dat soort intelligentie is. Met andere woorden iedereen zou iets belachelijks kunnen geloven wat je eigenlijk niet kan geloven als je erover nadenkt. Nu wil ik niet zeggen dat het geloof belachelijk is want als je inderdaad niet alles letterlijk neemt is het niet belachelijk. (Als je het niet letterlijk neemt want dat de mens maar uit twee mensen is voortgekomen zou wel belachelijk zijn.) Maargoed dat is dus de reden waarom ik niet geloof.

[In_Morpheus_armen_liggen.]

Ik weet het niet. Ik heb het gevoel dat er wel iets is.

Maar of het God is, dat weet ik niet precies. Dus ik zoek nog naar een religie of wordt athiest, dei in iets gelooft

[*gast_Gabriël_*]

Ik weet het niet. Ik heb het gevoel dat er wel iets is.

Maar of het God is, dat weet ik niet precies. Dus ik zoek nog naar een religie of wordt athiest, dei in iets gelooft

De mens is een God zoeker. In die zin is de mens ongeneeslijk religieus.

Al beseffen vele mensen dat niet.

[Hoofd]

De mens is een God zoeker. In die zin is de mens ongeneeslijk religieus.

Al beseffen vele mensen dat niet.

Mooi gezegd. God schiep (naar mijn denken) niet de mens, maar de mens schiep God.

[Jeroen Bouterse]

Ik wil niet flauw doen of off-topic gaan... maar over "zelf" kan ik dezelfde vraag stellen als over "God". Wat is nou precies "jij" / je zelf?

'Jij' en 'zelf' zijn abstracte begrippen die duidelijk verwijzen naar een realiteit, ook al is het soms inderdaad problematisch wat de verhouding tussen realiteit en begrip precies is en hoe we de betekeniswaarde van een concept precies construeren.

Maar dat is nu niet het probleem, lijkt me. Wat Hoofd bedoelt, is dat waar veel mensen hun eigen verdiensten plegen toe te schrijven aan een persoonlijke macht buiten hen, dat in zijn ogen ten onrechte is. Ik ben het daarmee eens, en ook wie het er niet mee eens is, begrijpt neem ik aan wat zijn inhoudelijke standpunt is. Dat wordt niet onduidelijk doordat hij gebruik maakt van het begrip 'zelf'.

Waarom ik dus in God geloof: omdat mijn verlangen naar het perfecte door hem wordt aangesproken en ik tot mijn bestemming als schepsel van Hem mag komen.

Wat ik nooit zo goed begrijp, is dat mensen hun geloof in God - dus hun geloof dat Hij bestaat - onderbouwen met een 'verlangen'. Ik denk dat een waarheidsclaim nooit onderbouwd zou moeten worden met iets wat neerkomt op: 'ik wil dit geloven.' Anders is het einde zoek.

[ypsilon]

Wat ik nooit zo goed begrijp, is dat mensen hun geloof in God - dus hun geloof dat Hij bestaat - onderbouwen met een 'verlangen'. Ik denk dat een waarheidsclaim nooit onderbouwd zou moeten worden met iets wat neerkomt op: 'ik wil dit geloven.' Anders is het einde zoek.

Is het niet zo dat verlangen naar iets wat de mens overstijgt, beter samen gaat met geloof, dan geloof en een claim op de waarheid?

[Jeroen Bouterse]

Is het niet zo dat verlangen naar iets wat de mens overstijgt, beter samen gaat met geloof, dan geloof en een claim op de waarheid?

Geloof in de zin van theïsme impliceert al een waarheidsclaim. Namelijk: "God bestaat." (Eventueel: "God bestaat, denk ik" of "God bestaat, vermoed ik" maar altijd met een zekere mate van waarschijnlijkheid.) Mijn punt is dat het ondersteunen van een dergelijke uitspraak door middel van een 'verlangen' tamelijk onzinnig is.

Voor het verlangen hebben we dingen als hopen of wensen. "Ik hoop dat God bestaat" doet geen echt beroep op de realiteit; "Ik wens dat God bestaat" doet dat evenmin. "Ik verlang naar God" is geen waarheidsclaim (behalve natuurlijk de claim dat het verlangen reëel is, maar dat bestrijdt niemand.) Maar: "Ik geloof dat God bestaat" houdt in dat je denkt dat wat je God noemt een reëel bestaan in de werkelijkheid heeft. En dat is niet te onderbouwen met een verlangen.

Een concreet voorbeeld: ik kan beweren dat de honger in de wereld afneemt, en daarvoor kan ik wellicht een beroep doen op statistieken van organisaties die daar verstand van hebben - tenzij die het tegendeel uitwijzen, in welk geval ik mijn bewering moet herroepen. Het al dan niet bestaan van honger in de wereld en de omvang daarvan zijn objectieve gegevens.

Ik kan los van die informatie beweren dat ik hoop dat de honger in de wereld afneemt, of het wens of verlang. Ik heb geen statistieken nodig om dat te zeggen; ik weet immers dat ik het prettig zou vinden als de honger in de wereld afnam. Dat is iets subjectiefs en ik hoef het antwoord alleen maar bij mezelf te zoeken.

Maar ik kan niet zeggen: "Ik geloof dat de honger in de wereld afneemt, omdat ik hoop dat dat zo is." Die redenering houdt simpelweg geen stand. Dat is wat ik bedoel als ik beweer dat geloof in het bestaan van wat dan ook niet onderbouwd kan worden met het verlangen naar het bestaan daarvan.

Het heeft ook haast iets onbescheidens, in de trant van: Ik wens iets, en dan heeft het universum zich maar aan die wens aan te passen; als ik naar God verlang, heeft Hij maar te bestaan. Zo werkt het volgens mij niet. Er is niet altijd te eten voor wie honger heeft.

[ypsilon]

Geloof in de zin van theïsme impliceert al een waarheidsclaim. Namelijk: "God bestaat."

Wat natuurlijk een geloofspunt zou moeten zijn, en niets meer.

Maar ik kan niet zeggen: "Ik geloof dat de honger in de wereld afneemt, omdat ik hoop dat dat zo is."

Tuurlijk niet, omdat je objectief kan vaststellen dat er honger is in de wereld. Voor (een) god kan je dit echter niet doen.

Het bestaan van iets onderbouwen met het verlangen naar het bestaan ervan, lijkt een drogreden. Toch kan ik het begrijpen: het verlangen naar iets wat de mens overstijgt, sterkt de mens in het geloof dat er een god bestaat. Dit geloof op zich is natuurlijk ergens anders ontstaan: het is al veel langer aanwezig, bij vele andere mensen.

[Jeroen Bouterse]

Wat natuurlijk een geloofspunt zou moeten zijn, en niets meer.

'Ik geloof dat God bestaat' vertaal ik dus naar: 'Ik acht het waarschijnlijk dat God bestaat'. Hoe dan ook; die uitspraak zegt iets over een objectieve realiteit, ongeacht de onderbouwing en de mate van waarschijnlijkheid die aan de uitspraak worden verbonden. Daarom volg ik je volgende bewering niet:

Tuurlijk niet, omdat je objectief kan vaststellen dat er honger is in de wereld. Voor (een) god kan je dit echter niet doen.

Het gaat niet om het vaststellen in de zin van zekerheid: het gaat om de aard van de uitspraak. We kunnen er misschien makkelijker achter komen of er iemand met honger is dan of er een God is, maar dat betekent alleen maar dat we wat die laatste betreft extra voorzichtig moeten zijn.

Het feit dat mensen geloven uit verlangen, is inderdaad wáár, maar daarmee niet gerechtvaardigd. Het veronderstelt een brug tussen het subjectieve denken en de objectieve realiteit die er niet is. Als die er wel was, was er ook geen honger geweest.

[Gijs]

De mens is een God zoeker. In die zin is de mens ongeneeslijk religieus.

Al beseffen vele mensen dat niet.

Dan ben ik zeker geen mens