Welke normen gelden voor de godsdiensten?

[Johan2]

@Eelco en Jeroen,

ik zie eerst nu dat er gisteren in het feedbackforum een discussie is gevoerd over ditzelfde onderwep. Bij deze nog mijn instemming met jullie inbreng.

De langere bijdrage van mij die hier tussen de PBcorrespondentie in stond, is per ongeluk mee gewist, dus ook de opmerking over de bijl aan de wortel.

Jij of ik hebben niet de authoriteit om te zeggen: "jij bent een slechte of geen christen".

Autoriteit niet, maar wel het recht, ongeacht of het waar is, maar dat lijkt mij niet zo van blang. Waar het om gaat is dat jij je wel de 'autoriteit' aanmatigt om te zeggen dat de 'slechte' Christen de 'echte' Christen is. Lees ff wat ik je hierboven schreef. Wil je dat ik wat van je oude schrijfsels erbij haal?

@Göd:Als je commentaar wilt, probeer het dan eerst eens zo te formuleren dat het ook te begrijpen valt (het niet uitdragen van ontoetsbare waarheden en zo). En wellicht kun je dan meteen rekening houden met het antwoord dat ik je recentelijk al elders gaf n.a.v. een vergelijkbare kromme stelling:

Verkondiging is niet voorbehouden aan religies (Dawkins).

Er is niets tegen verkondiging van door jou zelf beleefde waarheid (politiek).

Er is niets tegen algemeen geldende leefregels (wetten).

En wat die spiegel betreft: de bijbel is een spiegel. Gnothi seauton, Ken uzelve.

PS: En je laatste opmerking: Waar de wortels voor welke VASTE overtuiging ook liggen, christendom, Islamitisme, Boedisme... maakt niets uit. Het aannemen van een idee, en dat voor waarheid houden, zet je recht tegenover een andersdenkende die ook vasthoud aan een aangenomen waarheid.. Geldt dat ook voor Dawkins?

[qrnlk]

Zelfs de positie dat er geen absolutie realiteit is, dat geen kenbare waarheid zou bestaan, dat alles slechts subjective interpretaties zijn is een standpunt innemen. Zelfs de positie om conflicten mijden is een positie die tot conflicten zullen leiden, al was het maar omdat deze positie laf en lui gevonden zou worden door anderen.

Wie kiest om niet te kiezen, heeft ook gekozen.

Het is niet de ideologie die tot geweld leid maar het is waanzin in vele vormen: Lafheid, zwakheid, luiheid, egoism... etc. De ideologie is slechts het voertuig, het is de bestuurder die de route bepaald.

[G]

Zelfs de positie dat er geen absolutie realiteit is, dat geen kenbare waarheid zou bestaan, dat alles slechts subjective interpretaties zijn is een standpunt innemen. Zelfs de positie om conflicten mijden is een positie die tot conflicten zullen leiden, al was het maar omdat deze positie laf en lui gevonden zou worden door anderen.

Juist, lees die laatste zin nog eens goed. Door anderen.....

Wie kiest om niet te kiezen, heeft ook gekozen.

En dat is dus niet waar. En is ook niet wat ik bedoel, maar dat wist jij al.... Je scheef eerder ook, wie niet gelooft, gelooft ook.... uitspraak van gelijke strekking en pertinet onwaar.

Het is niet de ideologie die tot geweld leid maar het is waanzin in vele vormen: Lafheid, zwakheid, luiheid, egoism... etc. De ideologie is slechts het voertuig, het is de bestuurder die de route bepaald.

Trek dit dan ook door.

De Bestuurder kies zijn route op basis van ingenomen stelling. Deze gaat dus uit van een eigen waarheid.

P.S. de luie, zwakke, laffe zal of te lui, of te zwak of te laf zijn om het zwaart op te pakken.

Uitkomen waarvoor je staat is lovenswaardig, jouw waarheid verkiezen boven die van een ander is dat niet. Waarheid is alleen persoonlijke waarheid. Waarheid is een mening als deze in verhouding tot anderen komt te staan.

[Johan2]

Juist, lees die laatste zin nog eens goed. Door anderen.....

Nee, al was het maar door anderen.... Groot verschil.

En dat is dus niet waar. En is ook niet wat ik bedoel, maar dat wist jij al.... Je scheef eerder ook, wie niet gelooft, gelooft ook.... uitspraak van gelijke strekking en pertinet onwaar.

Pertinent waar.

Trek dit dan ook door.

Door de plee.

[Hans Sterling]

P.S. de luie, zwakke, laffe zal of te lui, of te zwak of te laf zijn om het zwaart op te pakken.

Makkers staakt uw wild geraas.

Laat de strijd niet verder escaleren,hou de zwaarden in de schede.

[Invictus]

*snip*

Excuses, ik heb natuurlijk buiten jouw absolute waarheid gerekend. Sorry.

Maar in je hele post heb ik maar weinig terug kunnen vinden over de twee maten alwaar dit topic over gaat. Als, zoals jij beweert, iedere gedachtestroom hetzelfde 'kwaad' oproept waarom wordt er dan meer getolereerd van uitingen die gebaseerd zijn op het gedachtengoed van een interpretator van een god-naar-keuze?

[1207]

Waar het om gaat is dat jij je wel de 'autoriteit' aanmatigt om te zeggen dat de 'slechte' Christen de 'echte' Christen is.

Indien iemand zichzelf christen noemt en zijn gedrag baseert op de christelijke literatuur, waarom mag ik dan niet zeggen dat hij christen is? Omdat zijn gedrag en bijbelinterpretaties jou niet aanstaan?

Ik zeg natuurlijk ook weer niet dat de enige echte christen slecht zou moeten zijn. Je talent "begrijpend lezen" laat je voor de zoveelste maal weer schromelijk in de steek.

(haal de oude koeien maar uit de sloot en verras me eens met een mooie ad hominem. )

[Johan2]

Maar in je hele post heb ik maar weinig terug kunnen vinden over de twee maten alwaar dit topic over gaat.

Weet ik, omdat ik dat het minst interessante gedeelte vind en omdat ik daar erg snel mee klaar ben. Zie hier wat een citaat uit het verleden, dat ik ook al had aangehaald in de per vergissing met de PBaffaire mee gewiste post van gisterochtend:

Twee zaken:

a) De kritiek is veelal generalizerend, zo in de trant van "gelovigen zijn zus" of "gelovigen doen/laten zo". Maar je behoort individuen en geen groepen op hun gedrag te beoordelen. (Daar ook sloeg het oordeelcitaat op , F). Het aardige is dat als je de bal terugspeelt de wereld vaak te klein is en het dan opeens niet mag. Niet gelovigen willen zelf als individu aangesproken worden, maar zien er geen probleem in gelovigen uitsluitend als groep te beoordelen. Vooral types als 1207 zijn daar sterk in. Vervang in hun stukken de belasterden door Joden of Duitsers en het wordt allemaal direkt een stuk duidelijker wat ik bedoel.

b) Je kunt wat mij betreft op alle religieus gefundeerde maatschappelijke handelingen, gedragingen etc. kritiek hebben, geen uitgezonderd. Ik ben ook erg tegen de m.i. veel te ver gaande mogelijkheid tot beroep op de godsdienstvrijheid. Wie beweert dat homo's van een flat gegooid mogen worden, vrouwen geen actief kiesrecht mogen hebben, enz. mag hard worden aangepakt. Als mocht blijken dat ritueel slachten aanzienlijk pijnlijker is voor dieren dan een electroshock, dan mag het verboden worden .... enz.

Het gaat om b, maar a heb ik er, gezien de rest van de discussie, ditmaal ook maar bij laten staan.

[Jeroen Bouterse]

Verder snijdt je punt over atheïsten geen hout, omdat het geweld van de 20ste-eeuwse gekken niet 'atheïstisch' geïnspireerd was - wel ideologisch.

Dit is hetzelfde verdedigingsmeganisme dat Dawkins hanteert en waarop hij genadeloos is afgerekend. De eerste en zwaarste slachtoffers van het communisme in Rusland waren de popes, van het communisme in China en Cambodja (Pol Pot) de monniken. De geschiedenis van het atheïsme als speerpunt van het communisme en inspiratiebron van het ongebreideld moorden is onmiskenbaar.

Ik stel mijn opvatting bij; je geeft goede voorbeelden die erop wijzen dat er inderdaad sprake kan zijn van een 'intolerant atheïsme' en dat dat ook tot geweld kan leiden. Uiteraard is het geen nieuws dat ook atheïsten in staat zijn tot moorden, maar het ging er natuurlijk om of het atheïsme zelf daartoe motiveert.

Ik stel uiteraard in zijn algemeenheid nog steeds met volle overtuiging dat dat allesbehalve noodzakelijkerwijs het geval is. Een kanttekening die ik in elk geval nog bij je voorbeeld van het communisme wil plaatsen, is dat het Russische communisme de kerk wellicht niet zozeer om het geloof schade heeft willen toebrengen, als wel om de oude 'feodale' machtscentra te vernietigen. Evenwel is het communisme atheïstisch én antireligieus vanuit de ideologie zelf. Voor zover je punt dus is dat er atheïstische ideologieën mogelijk zijn die vanuit hun interne logica agressief staan tegenover religie, moet ik dat onderschrijven.

Nu is het communisme natuurlijk wel een 'vreemd soort' atheïsme, en zou het wellicht kunnen worden afgeschreven als 'zelf religieus'. Dat lijkt me echter in dit verband (hoewel niet altijd) een zwak weerwoord. Gepaster lijkt me de stellingname dat het ene atheïsme het andere nu eenmaal niet is. En dat lijkt me andermaal een argument om niet al te generaliserend te spreken over levensbeschouwing.

Ikzelf voel me in elk geval niet geroepen om te beweren dat de atheïsten die gemoord hebben 'geen echte atheïsten' zijn, net zoals een moslim niet zou moeten beweren dat zijn fundamentalistische geloofsgenoot 'geen echte moslim' is. Kennelijk zijn die categorieën niet allesbepalend. Dat betekent overigens niet dat ze verwisselbaar zijn; volgens mij is atheïsme wáár, en alleen daarom al te verkiezen boven theïsme.

Of de atheïst dan ook een goed mens is, hangt van hemzelf af. Dat is misschien wel een verschil met sommige vormen van religie en andere ideologieën met absolute pretenties (communisme daar dan ook bij meegerekend). De pragmatisch atheïst zal een ethisch standpunt op eigen kracht moeten rechtvaardigen en is daarmee ook verantwoordelijk voor zijn eigen ethische principes, terwijl de dogmaticus (theïstisch of anderszins) zich kan beroepen op waarheden waar hij niet meer over hoeft na te denken. "God houdt niet van homo's, dus einde discussie" - een dergelijk argument is voor sommige christenen kennelijk aanvaardbaar; de winst van veel vormen van atheïsme en secularisme is in mijn ogen dat dergelijke onzinnigheden minder snel worden geaccepteerd.

[Johan2]

Indien iemand zichzelf christen noemt en zijn gedrag baseert op de christelijke literatuur, waarom mag ik dan niet zeggen dat hij christen is?

Dat mag je wel. Wel lézen 1207.

Ik zeg natuurlijk ook weer niet dat de enige echte christen slecht zou moeten zijn. Je talent "begrijpend lezen" laat je voor de zoveelste maal weer schromelijk in de steek. (haal de oude koeien maar uit de sloot en verras me eens met een mooie ad hominem. )

Goed dan, je vraagt er om:

deze niet ophoudende indoctrinatie en hersenspoeling is de meest schandalige vorm van kindermisbruik die er bestaat. Dat er zoveel zijn bewijst enkel wat voor een schadelijke en gevaarlijke pandemie geloof al eeuwen is.

gelovigen zijn slachtoffers en verdienen daarom psychologische hulp en medelijden

Waarmee een slordige 4 miljard homini voor psychiatrisch patient wordt uitgemaakt. Is dat ad hominem genoeg

voor je?

...

JB, we zittern redelijk op hetzelfde spoor, zei het met verschillend uitgangspunt. Voor vandaag houd ik het echter verder voor gezien.

Groeten

[Johan2]

een slordige 4 miljard homini

homines

[1207]

Voor zover je punt dus is dat er atheïstische ideologieën mogelijk zijn die vanuit hun interne logica agressief staan tegenover religie, moet ik dat onderschrijven.

Wat versta je onder atheistische ideologie?

Atheisme is toch gewoon het bestaan van goden afwijzen? het motiveert verder toch tot absoluut niets?

Het is zlefs geen levensbeschouwing.

Het gaat toch ook niet op om communisme ongelovig te noemen? De onderdanen mogen niet meer in opperwezens geloven maar worden gedwongen om de leider op dezelfde manier te aanbidden.

Als een N-koreaan het idee van een goede Kim il Sung verwerpt wordt hij net als de katholiek afgemaakt.

elk moslimboek eindigt met " goede eerlijke Mo". Elk chinees boek eindigt met de goede eerlijke Mao.

Daarnaast wordt in een dictatuur toch iedereen vervolgt die kritiek heeft op de leiders en het opgelegde systeem. ongeacht (on)geloof, geslacht of leeftijd. Men viseert daar toch nooit bewust enkel gelovigen?

Ikzelf voel me in elk geval niet geroepen om te beweren dat de atheïsten die gemoord hebben 'geen echte atheïsten' zijn,

En ik zal hun gedrag op geen enkele manier trachten goed te praten. Noch met interpretaties, noch met woordspelletjes

Johan2

Je blijft een klein kind. Ook bij dat citaat heb je perfect aangetoond dat je geen verstand hebt van begrijpend lezen.

Ik vrees dat je niet eens weet waar de reactie op sloeg.

soit, het blijft leuk dat je altijd opnieuw bijt. tijd om je terug te negeren [Edit Veertje: Onzin, je vroeg zelf om een voorbeeld van je veralgemeniseringen. En bij dat specifieke voorbeeld maakt het dan ook niet uit of het binnen of buiten de context staat.]

[G]

Nee, al was het maar door anderen.... Groot verschil.Pertinent waar.Door de plee.

hihihihi... nu heb je me weer aan het giegelen.... boefje.

Door anderen dus. Het initiatief ligt dus bij degene die (al was het maar) een oordeel velt (in dit geval in de vorm lui of laf).

Niet geloven is niet "ook geloven". Het woordje niet geeft hier al een voorzetje maar dat woord gaat er not in bij je?

Niet geloven betekend dat je geen van de voorhanden zijnde geloven als waar beschouwd en dat je geen eigen-geloof construeerd. Het betekend voor mij dat ik "open" blijf voor ideeen. Ik verwacht in dit leven geen ENKELE waarheid te ontdekken. Ik wil me alleen de vraag stellen, ideeen vormen en deze weer aanpassen.

Niet in God geloven is toch ook niet "ook in God geloven".

Het enige waar je mij op kunt betrappen is een houding t.o.v. geloof.

Beetje jammer weer van je laatste opmerking "Door de plee". hihihihi schurkje...

[Dorus]

Atheïsme...gelovigen...

Het essentiëel verschil is dat religies als groep, als organisatie naar macht streven en atheïsten hoogstens als individu.

Communisme kan niet omschreven worden als een georganiseerd atheïsme, dat is duidelijk een brug te ver. Het is een sociale beweging die zich afzet tegen de invloed van de religies en de rem die zijn zetten op de ontwikkeling van het volk. Atheïsme behoort niet tot hun basisideologie, maar vloeit er wel uit voort.

Daarin ligt het verschil.

Door hun leden door middel van diepe frustraties, opgeroepen door een absurde 'moraal', naar de randen van explosiviteit te drijven, scheppen de religies de basisvoorwaarden en gunstige omstandigheden tot gewelduitbarstingen.

Dat is een eenvoudige empirische vaststelling.

Dezelfde bewering kan nooit over het atheïsme worden gemaakt.

[EelcoStorm]

Atheïsme...gelovigen...

Het essentiëel verschil is dat religies als groep, als organisatie naar macht streven en atheïsten hoogstens als individu.

Je neemt hier ook weer een pars pro toto. Een religie (ook niet als groep) streeft niet naar macht, dat doen individuen binnen een relgie die dezelfde religie als instrument gebruiken.

Het enige waar een religie (in beginsel) naar streeft is 'redding'. Opdat iedereen in het licht van God moge leven. hieruit komt een frictie naarvoren met andere geloven, want ook die beweren redding te brengen. En ja, dan gaan verschillende mensen opeens tegen elkaar in om de superioriteit van het eigen geloof te benadrukken. In plaats van te leven en te laten leven.

In naam van het geloof zijn gruwelijke dingen geschied, maar dat is nooit het uitgangspunt van welk geloof dan ok geweest.

Eelco