Liegt de bijbel?

[Dorus]

Even een beknopte opsomming van een aantal 'merkwaardigheden', die iedereen zonder moeite kan ontdekken:

(http://www.bible.chez-alice.fr/)

Korte vertaling en samenvatting:

-1500 De Egyptenaren kennen al: het monotheïsme, het doopsel, de communie met brood en wijn, de 'redder' die de doden opwekt en het eeuwige leven doorgeeft.

-630 het oude testament wordt samengesteld uit diverse verhalen en legendes: genesis, zondvloed, Abraham, Moses, redding van het volk etc.

-350 Alexander de Grote en de Grieken: onstaan van de mysteriegodsdiensten. Zij zien het belang in van de geheimzinnige heilsboodschappen die het volk rustig en braaf houden in afwachting van een 'eeuwig' maar ongedefiniëerd geluk.

-160 opkomst van de Essenen in Judea. Er is sprake van 'messias, kruisiging, redding, komst van het koninkrijk, einde der tijden nabij, heilige geest, mirakels, nazareners...

-65 de 'rechtsheer' van de Essenen is de messias, heeft 12 leerlingen, wordt vervolgd en gefolterd.

-4 dood van Herodes, die volgens Matheus regeert bij de geboorte van JC

+1 geboorte van JC onder de regering van Herodes en Quirinius . Deze datum wordt vastgesteld door Dionysius minor in 532

+6 Quirinius wordt aangesteld als gouverneur van Judea. Volgens Lucas is hij gouverneur als JC wordt geboren.

+33 officiële dood en verrijzenis van JC

+55 brieven van Paulus: nergens is er sprake van Jezus de nazarener. JC is een mytische, etherische figuur.

+68 Dodezee-rollen: nergens is er sprake van JC

+95 Boek van de Openbaring: nergens is er sprake van JC.

+165 begin van de redactie van de evangeliën van Lucas, Matheus, Johannes en Marcus

+312 Eusebius van Caesarea: beëindigt de definitieve versie van de evangeliën. De man is een notoir vervalser en wordt dusdanig ook veroordeeld.

+367 Anastasius, bisschop van Alexandrië maakt uit min. 70 evangeliën de keuze van de hoofdstukken en verhalen die het nieuwe testament zullen vormen.

+4de eeuw: Codex Vaticanus: geboortedatum van JC wordt vastgesteld op 25 december, eveneens geboortedatum van de populaire god Mithras.

+6de eeuw introductie van de drie koningen.

+1090 kruistochten: de ridders zoeken vergeefs een dorp met naam Nazareth.

+1231 Paus Gregorius IX stelt de heilige inquisitie in.

+1234 na de Arabieren verplichten ook de christenen de Joden tot het dragen van een gele ster.

+13de eeuw: Nazareth wordt dan maar door de kruisridders zelf gesticht.

+1520 paus Leo X verklaart dat de fabel van JC zeer gunstig is geweest voor hem en zijn omgeving

+1548 paus Paulus III verklaart: ik heb geen enkel bewijs gevonden voor het bestaan van JC en de echtheid van de evangeliën. We moeten dus besluiten dat we te doen hebben met de zoveelste mythische zonnegod.

....

[EelcoStorm]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme voor wat betreft de eerste 'opvallendheden'.

Voor de rest, dit topic heeft een baard van hier tot Jeruzalem en is, naar ik meen herhaalde malen voorgekomen in diverse topics over de Islam...

Eelco

[Dorus]

Tja, als iets 10 jaar oud is, heeft het 'een baard'.

Ondertussen sleept men geschriften mee die meer dan duizend jaar oud zijn, maar die gelden nog altijd als branden actueel....

Wat 'n wereld!

[Johan2]

Er is aan het rijtje, los van enkele kleinere onjuistheden en grote twijfel over de uitspraken van beide laatste pausen, niet veel mis. Alleen dekt het niet de titel van het topic.

[Invictus]

Alleen dekt het niet de titel van het topic.

Eensch.

Volgens mij 'liegt' de bijbel niet zozeer; vele dingen waren voor de samenstellers gewoonweg nog niet bekend. Hier en daar zal een verhaal wel wat aangedikt zijn, misschien door een lokale verspreider van het geloof aangepast naar de situatie etc. Maar het liegen komt pas na de bijbel; door de gelovigen.

[Jeroen Bouterse]

Als je wilt aantonen dat de bijbel niet de absolute waarheid bevat, dan is dat ten eerste volgens mij bepaald niet nieuw, en ten tweede niet gelijk aan 'liegen'. Ten derde missen veel punten hun doel. Bijvoorbeeld: "+1231 Paus Gregorius IX stelt de heilige inquisitie in." Wat heeft dat met het wel of niet 'liegen' van de bijbel te maken? Ik twijfel net als de anderen hier aan je goede bedoelingen met dit topic.

[collegavanerik]

+55 brieven van Paulus: nergens is er sprake van Jezus de nazarener. JC is een mytische, etherische figuur.

Dan heb je de galatenbrief niet goed gelezen

13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf.

[Dorus]

'Wat ons aan kennis van de Etruskische godsdienst rest, lijkt op een kapot mozaïek. Net als het joodse en het christelijke geloof gold ze als geopenbaard.

Op een zekere dag, zo verhaalt de mythe, moet zich op een akker bij de rivier de Marta in Etrurië iets ongewoons hebben voorgedaan. Uit de vers omgeploegde aarde was plotseling een goddelijk wezen opgerezen, 'een knaap om te zien, maar een grijsaard wat wijsheid betreft'. Op de kreten van de verschrikte ploegers waren de lucumonen, de Etruskische priester-koningen, toegeschoten.

Het kind met zijn hoogbejaarde wijsheid heeft hun de heilige leer toegezongen, die zij aandachtig luisterend in zich opnamen. Wat ze hoorden, tekenden ze op om het hun nageslacht als een allerkostbaars bezit na te laten....'

uit :Werner Keller 'Denn sie entzündeten das Licht' Drömersche Verlaganstalt TH. Knaur Nachfolger, München

Een voorbeeld te meer dat de 'orginaliteit' van de bijbelverhalen illustreert. De Etruskische mythe gaat terug op de 8ste-9de eeuw voor onze tijdrekening.

Wat de site http://www.bible.chez-alice.fr/ aanduidt is, net zoals bovenstaand uittreksel, dat er nauwelijks iets origineels in de bijbel staat. Dat de bijbel, net zoals de koran trouwens, een samenraapsel is van verhalen, zoals die door machthebbers en hun accolieten zijn verzameld teneinde hun macht een geloofwaardige grondslag te geven.

Wat de site ook zegt is dat zelfs de vroege christenen zich daar best van bewust waren en de pauzen er zelfs de spot mee dreven.

Meer niet.

U hoeft het er niet mee eens te zijn. Daarom is dit een forum en open voor debat.

Met vriendelijke groet,

Dorus

[Jeroen Bouterse]

Bewustzijn van de historische ontwikkeling van de heilige teksten van de wereldreligies kán inderdaad behulpzaam zijn bij het afwijzen van de absolute waarheid in die teksten - hoewel een geoefend dogmaticus de historische feiten natuurlijk altijd nog kan afwijzen of (slimmer) kan neerzetten als de weg via welke God kennelijk besloten heeft Zijn openbaring aan de mens te doen toekomen.

De dingen die je noemt zijn in de context van een bepaald betoog mogelijk geschikt om sommige vormen van dogmatische religie te weerleggen. Dat je ze dus zonder enige toelichting voor het voetlicht werpt als waren ze vanzelf sprekende feiten voor een even vanzelfsprekend betoog, draagt niet bij tot een gesprek.

[Dorus]

De de stelling is: de bijbel, zoals de koran, blijkt een verzameling verhaaltjes te zijn, die op het juiste ogenblik, door de heersende dynastieën zijn verzameld om hun macht een onaantastbare onderbouw te bezorgen.

Ter ondersteuning ervan geef ik een aantal voorbeelden met referenties.

[EelcoStorm]

[quote='Dorus' post='305559']De stelling is: de bijbel, zoals de koran, blijkt een verzameling verhaaltjes te zijn, die op het juiste ogenblik, door de heersende dynastieën zijn verzameld om hun macht een onaantastbare onderbouw te bezorgen.

Ter ondersteuning ervan geef ik een aantal voorbeelden met referenties[quote]

Het eerste deel is correct: het is inderdaad een verzameling verhalen van divers pluimage. Ik vind het alleen jammer dat je er standaard een negatieve connotatie aan geeft. Alleen al door het woord 'liegt'.

Het tweede deel is niet correct. Indien dat zo was, dan zou het Christendom al veel eerder dan de 4e eeuw een staatsgodsdient geworden zijn. Of hadden de diverse opstellers van de bijbel en al wat dies meer zij zo'n goede langetermijn visie dat zij reeds enkele eeuwen daarvoor besloten een godsdient te beginnen die over honderden jaren de wereld zou beheersen? Lijkt mij toch niet. Macht gaat meer gepaard met kortetermijn visie. Er is geen machthebber geweest die een visie gedurende eeuwen onveranderd overeind kon laten staan.

Het Christendom is pas een machtsfactor van betekenis geworden toen het uitgeputte Romeinse rijk een nieuw bindmiddel nodig had om alle onderdanen mee te kunnen samenbinden. Eenheid onder één God ipv eenheid onder een kakafonie van goden.

Eelco

[Dorus]

Oh?

Het eerste deel is correct: het is inderdaad een verzameling verhalen van divers pluimage. Ik vind het alleen jammer dat je er standaard een negatieve connotatie aan geeft. Alleen al door het woord 'liegt'.

Het tweede deel is niet correct. Indien dat zo was, dan zou het Christendom al veel eerder dan de 4e eeuw een staatsgodsdient geworden zijn. Of hadden de diverse opstellers van de bijbel en al wat dies meer zij zo'n goede langetermijn visie dat zij reeds enkele eeuwen daarvoor besloten een godsdient te beginnen die over honderden jaren de wereld zou beheersen? Lijkt mij toch niet. Macht gaat meer gepaard met kortetermijn visie. Er is geen machthebber geweest die een visie gedurende eeuwen onveranderd overeind kon laten staan.

Het Christendom is pas een machtsfactor van betekenis geworden toen het uitgeputte Romeinse rijk een nieuw bindmiddel nodig had om alle onderdanen mee te kunnen samenbinden. Eenheid onder één God ipv eenheid onder een kakafonie van goden.

Eelco

En toen is het christendom ontstaan....! Zeer juist! Al wat er aan voorafgaat is zeer onzeker en niet bewezen.

In de volgende eeuw is het dan met alle machtsmiddelen opgelegd aan het rijk.

[EelcoStorm]

En toen is het christendom ontstaan....! Zeer juist! Al wat er aan voorafgaat is zeer onzeker en niet bewezen.

In de volgende eeuw is het dan met alle machtsmiddelen opgelegd aan het rijk.

Neen, het Christendom is ontstaan nadat enkelen in naam van ene Jezus van Nazareth de blijde boodschap gingen verkondigen door het Romeinse Rijk. In vele variaties.

Verder is het Christendom niet met alle machtsmiddelen opgelegd aan het rijk. Buiten de elite, op het platteland, bleven de oude geloven nog lang stand houden. Paganus is het Latijnse woord voor boer. Dat is later het woord (pagan) voor heiden geworden. Juist omdat boeren feitleijk heidenen waren en bleven. De verchristelijking van west-europa is een proces geweest dat eeuwen geduurd heeft en een vrij geleidelijk verloop heeft gehad.

Ik blijf me er over verbazen dat je aan dit hele verhaal continu een negatieve bijklank wil geven.

Eelco

[Johan2]

Ik blijf me er over verbazen dat je aan dit hele verhaal continu een negatieve bijklank wil geven.

Omdat voor Dorus alles uitgelegd dient te worden in termen van macht, bij voorkeur machtsmisbruik. Een geschiedenis van 3 eeuwen waarin het Christendom groeide als spreekbuis van de onderdrukten i.p.v. als machtmiddel van de onderdrukkers, past dan ook niet in dat denkbeeld. Vandaar dat Jezus niet bestaan mag hebben en vandaar ook dat b.v. de Canon volgens D., in een oude discussie die ik met hem voerde, niet reeds in de 2de, maar pas in de 4de eeuw mag zijn ontstaan.

[Jeroen Bouterse]

Het christendom is ontstaan lang voordat het de heersense religie werd, hoewel het natuurlijk in het begin niet geheel duidelijk was welke van de christelijke stromingen de overhand zou krijgen - het uiteindelijke katholicisme heeft daarbij inderdaad steun gehad van de staat. Maar Constantijn koos een al bestaande godsdienst. Het was overigens ook niet van tevoren duidelijk dat de christelijke keizers daadwerkelijk intolerantie jegens de heidenen zouden betrachten; dat de christelijke godsdienst de enig toegestane werd, is pas aan het eind van de 4e eeuw een feit geworden.

Referenties: zie bijvoorbeeld A.H.Armstrong, 'The way and the ways: religious tolerance and intolerance in the fourth century A.D.' in: J.Neusner en E.S.Frerichs ed., ‘To see ourselves as others see us’. Christians, jews, ‘others’ in late Antiquity (1985) 357-372. Een algemeen helder artikeltje over monotheïstische fundamenten voor tolerantie in tegenstelling tot geweld is bijvoorbeeld A.Angenendt, ‘Monotheïsme en geweld’, Leidschrift 20 (2005) 7-18. Een wat analytischer korte bespreking van mechanismen die verband houden met monotheïsme is J.Assmann, 'Monotheism and polytheism' in: S.I.Johnston ed., Religions of the ancient world. A guide (Cambridge en Londen 2004) 17-31.

Ik kan uiteraard alleen citeren wat ik zelf gelezen heb, en dat is helaas niet zo erg veel. Zoals je terecht opmerkt; ik ben nog jong. Als je echter in het algemeen naar wetenschappelijke publicaties vraagt waarin het christendom niet als Het Grote Kwaad in de wereld wordt afgeschilderd, kan ik je er nog wel een aantal noemen.