Welke normen gelden voor de godsdiensten?

[qrnlk]

Het essentiëel verschil is dat religies als groep, als organisatie naar macht streven en atheïsten hoogstens als individu.

Er zijn religies die principieel niet naar macht streven, niet als groep en niet als individu. Beschouw bijvoorbeeld eens Jezus dialoog met Pilatus in John 18:28-40:

Jesus said, "My kingdom is not of this world. If it were, my servants would fight to prevent my arrest by the Jews. But now my kingdom is from another place."

Als zijn koninkrijk niet uit deze wereld is dan is het zinloos om deze wereld te proberen te veranderen met macht (geweld).

[EelcoStorm]

door middel van diepe frustraties, opgeroepen door een absurde 'moraal',

Dat zijn trouwens een hoop waarde-oordelen in één zin... Wie zegt dat wat jij 'diepe frustraties' noemt, geen 'oprechtheid' is? Dat 'een absurde moraal' voor sommigen niet 'het hoogst eerzame' is? wat je hier doet is subectivisme laten prevaleren boven objectivisme. En dat is een slecht startpunt...

eelco

[Johan2]

Ik stel mijn opvatting bij; je geeft goede voorbeelden die erop wijzen dat er inderdaad sprake kan zijn van een 'intolerant atheïsme' en dat dat ook tot geweld kan leiden. Uiteraard is het geen nieuws dat ook atheïsten in staat zijn tot moorden, maar het ging er natuurlijk om of het atheïsme zelf daartoe motiveert.

Ik stel uiteraard in zijn algemeenheid nog steeds met volle overtuiging dat dat allesbehalve noodzakelijkerwijs het geval is.

Zouden er echt mensen zijn die dat beweren? Waarschijnlijk wel, onder Amerikaanse fundi’s, maar hier zie ik alleen mensen die menen (1207, Dorus) dat theïsme daar noodzakelijkwijs toe leidt.

Een kanttekening die ik in elk geval nog bij je voorbeeld van het communisme wil plaatsen, is dat het Russische communisme de kerk wellicht niet zozeer om het geloof schade heeft willen toebrengen, als wel om de oude 'feodale' machtscentra te vernietigen.

Dat heeft zéker een rol gespeeld.

Nu is het communisme natuurlijk wel een 'vreemd soort' atheïsme, en zou het wellicht kunnen worden afgeschreven als 'zelf religieus'. Dat lijkt me echter in dit verband (hoewel niet altijd) een zwak weerwoord.

Daarom kun je inderdaad beter spreken van het gevaar van verabsoluteerde ideologieën.

Gepaster lijkt me de stellingname dat het ene atheïsme het andere nu eenmaal niet is. En dat lijkt me andermaal een argument om niet al te generaliserend te spreken over levensbeschouwing.

En dat is dan ook mijn énige motivatie om genoemde types bij herhaling de oren te wassen. Invictus meent weliswaar dat ook ik hier mijn "absolute waarheid" verkondig, maar ik neem aan dat jij verstandig genoeg bent om te zien dat het enige "absolute" aan mijn "waarheid" is dat ik geen "absolute waarheid" erken; daar ben ik inderdaad zéér "absoluut" in.

Ikzelf voel me in elk geval niet geroepen om te beweren dat de atheïsten die gemoord hebben 'geen echte atheïsten' zijn, net zoals een moslim niet zou moeten beweren dat zijn fundamentalistische geloofsgenoot 'geen echte moslim' is. Kennelijk zijn die categorieën niet allesbepalend.

Precies; en de omgekeerde versies van beide uitspraken zijn trouwens ook waar

Dat betekent overigens niet dat ze verwisselbaar zijn; volgens mij is atheïsme wáár, en alleen daarom al te verkiezen boven theïsme.

En zolang je er inderdaad bij zegt dat het volgens jou waar is, zul je mij niet horen.

Of de atheïst dan ook een goed mens is, hangt van hemzelf af.

Zo goed als voor een theïst.

Dat is misschien wel een verschil met sommige vormen van religie en andere ideologieën met absolute pretenties (communisme daar dan ook bij meegerekend). De pragmatisch atheïst zal een ethisch standpunt op eigen kracht moeten rechtvaardigen en is daarmee ook verantwoordelijk voor zijn eigen ethische principes, terwijl de dogmaticus (theïstisch of anderszins) zich kan beroepen op waarheden waar hij niet meer over hoeft na te denken.

Zeer terecht dat je t.o. de "atheïst" de "dogmaticus" stelt en niet de "theïst", zoals genoemde heren ongetwijfeld gedaan zouden hebben. (Voor mij gaat geloof overigens bij uitstek over de eigen verantwoordelijkheid en het daar constant op aangesproken worden. Wellicht van voor jouw tijd, maar hier al menig maal ter sprake gekomen: de eerste en centrale vraag uit de bijbel is "Adam waar ben je", de tweede "Kaïn waar is je broeder". Wat jou, als "pragmatisch atheïst" bezig houdt, verschilt niet van wat de bijbelschrijvers bezig hield).

"God houdt niet van homo's, dus einde discussie" - een dergelijk argument is voor sommige christenen kennelijk aanvaardbaar; de winst van veel vormen van atheïsme en secularisme is in mijn ogen dat dergelijke onzinnigheden minder snel worden geaccepteerd.

Eens, maar het grote verlies, of gevaar is dat de mens zichzelf tot god verklaaart.

Je neemt hier ook weer een pars pro toto.

Grappig dat je dat ook direkt opviel.

In D's aanhef heeft hij het over 'Atheïsme' [=groep] vs. 'gelovigen' [=individuen]. In de volgende regel, wanneer hij weer aan het beledigend generaliseren gaat, heeft hij het over 'religies als groep' vs. 'atheïsten als individu'.

[Dorus]

Er is een voortdurende verwarring tussen Jezus+bijbel en het christendom.

Ik wil hier niet het proces van Jezus en de bijbel maken, maar er is in ieder geval geen enkel bewijs voor de historiciteit van de Jezus-figuur, noch van het waarheidsgehalte van het NT.

Met citaten uit die boeken kan je zowat alles bewijzen. De bijbel spreekt zichzelf voordurend tegen, staat vol tegenstrijdigheden, kortom het is een sprookjesboek op het niveau van moeder de gans.

Laten we dat dus maar terzijde en concentreren we ons op het christendom, zoals het zich doorheen de eeuwen en tot op heden manifesteert.

Dat is een machtsstreven zoals als zelden gezien in de wereldgeschiedenis, volledig gericht op het ondermijnen van de menselijke waardigheid, door het ontkennen, ja verbieden van de meest fundamentele natuurwetten.

Dat vindt men alleen bij monotheïstische godsdiensten, nooit bij aheïstische ideologieën, waar de strijd tegen de religie, slechts een middel is, een onvermijdelijke weg, die moet gegaan worden om de menselijke waardigheid te herstellen.

[Johan2]

Dat vindt men alleen bij monotheïstische godsdiensten, nooit bij aheïstische ideologieën, waar de strijd tegen de religie, slechts een middel is, een onvermijdelijke weg, die moet gegaan worden om de menselijke waardigheid te herstellen.

Bij mijn eerste, in haast geschreven antwoord (edit mod V: en inmiddels verwijderde antwoord), vond ik dit nog wel vermakelijk, maar op weg naar huis begon ik me eigenlijk meer en meer aan dit schrijven te regeren. Ik houd van een felle, scherpe toonzetting, maar ik me zelden of nooit boos. In dit geval echter worden alle grenzen van de betamelijkheid overschreden.

We spreken hier over tienduizenden, mogelijk honderdduizenden enkel om hun geloof vermoorde mensen en Dorus heeft het godvergeten lef om te spreken over ''slechts een middel, een onvermijdelijke weg, die moet gegaan worden om de menselijke waardigheid te herstellen''.

(edit V: - knip - inhoud had via PB verstuurd moeten worden aan mod - is inmiddels gebeurd)

[Jeroen Bouterse]

Laten we het wegsturen van mensen aan de moderators overlaten.

Ik wil hier niet het proces van Jezus en de bijbel maken, maar er is in ieder geval geen enkel bewijs voor de historiciteit van de Jezus-figuur, noch van het waarheidsgehalte van het NT.

Als geschiedenisstudent kan ik je mededelen dat er geen enkele historicus in Leiden is die twijfelt aan het historisch bewijs voor het bestaan van Jezus. Dat er 'in ieder geval geen enkel bewijs' voor zijn historiciteit is, is dus onzin.

een machtsstreven zoals als zelden gezien in de wereldgeschiedenis, volledig gericht op het ondermijnen van de menselijke waardigheid, door het ontkennen, ja verbieden van de meest fundamentele natuurwetten.

Dat vindt men alleen bij monotheïstische godsdiensten, nooit bij aheïstische ideologieën, waar de strijd tegen de religie, slechts een middel is, een onvermijdelijke weg, die moet gegaan worden om de menselijke waardigheid te herstellen.

Word ik geacht te lezen dat geweld ter bestrijding van religie legitiem is en dat ter verspreiding van religie niet? Zo ja, verklaar je nader. Ik dacht namelijk dat de veronderstelde agressie precies je bewijs was dat monotheïsme slecht was.

[EelcoStorm]

Als geschiedenisstudent kan ik je mededelen dat er geen enkele historicus in Leiden is die twijfelt aan het historisch bewijs voor het bestaan van Jezus.

Dan ben ik heel benieuwd naar de onderbouwing daarvan. Tijdens mijn studie Geschiedenis in Utrecht ging men van het tegendeel uit...

Eelco

[qrnlk]

Als Jezus nooit bestaan had zouden de tegenstanders van de christen vrij eenvoudig dat hebben kunnen aangrijpen als argument tegen hun. Dit werd echter niet gedaan. Er is significant meer historisch materiaal over Jezus beschikbaar dan over menig andere persoon uit de oudheid. Als men dus Jezus als niet historisch beschouwd dan valt direct een groot deel van wat we weten van de oudheid ook weg als niet-historisch.

[EelcoStorm]

Als Jezus nooit bestaan had zouden de tegenstanders van de christen vrij eenvoudig dat hebben kunnen aangrijpen als argument tegen hun. Dit werd echter niet gedaan. Er is significant meer historisch materiaal over Jezus beschikbaar dan over menig andere persoon uit de oudheid. Als men dus Jezus als niet historisch beschouwd dan valt direct een groot deel van wat we weten van de oudheid ook weg als niet-historisch.

Er is geen enkele contemporaine bron. De enige bronnen die we hebben zijn opgeschreven na de dood van Jezus.

Over menig ander persoon uit de oudheid is meer contemporain materiaal beschikbaar.

Eelco

[G]

Als Jezus nooit bestaan had zouden de tegenstanders van de christen vrij eenvoudig dat hebben kunnen aangrijpen als argument tegen hun.

Jij weet waarschijnlijk beter als wie ook, dat het wel of niet werkelijk (hebben) bestaan van een Goddelijk figuur, niets afdoet aan de (eigen geloofs)realiteit van de gelovige. Over God loopt deze discussie tenslotte ook nog steeds. Als er van "iemands" bestaan geen enkel bewijs is is het God wel.

Dit werd echter niet gedaan. Er is significant meer historisch materiaal over Jezus beschikbaar dan over menig andere persoon uit de oudheid. Als men dus Jezus als niet historisch beschouwd dan valt direct een groot deel van wat we weten van de oudheid ook weg als niet-historisch.

Dit werd en wordt constant gedaan, en nogmaals, het doet niets af aan de werkelijkheid beleeft door gelovigen. Elk bewijs wordt van tafel geveegd, Hij bestaat voor mij, is blijkbaar voor vele voldoende. De ratio krijgt hier geen voet aan de grond, omdat de ratio niet wordt toegelaten.

[Johan2]

Jeroen Bouterse schreef:Als geschiedenisstudent kan ik je mededelen dat er geen enkele historicus in Leiden is die twijfelt aan het historisch bewijs voor het bestaan van Jezus. Dan ben ik heel benieuwd naar de onderbouwing daarvan. Tijdens mijn studie Geschiedenis in Utrecht ging men van het tegendeel uit...

Nou, "Ging uit van" lijkt me zwaar overdreven, maar waarschijnlijk speelt hier mee wat Göd in een op mysterieuze wijze verdwenen bijdrage aan een ander topic "zoooo jaren 70" noemde.

Inderdaad is er t.a.v. het bestaan van Jezus alleen "circumstantial evidence", maar alleen voor de meest notoire diehards op freethinkersites is dit een serieus issue. (Damn, dat was wel erg veel Engels voor één zin. Sorry). (Terzijde: opvallend en m.i. héél veelzeggend is dat de meeste sites waar dit een issue is Amerikaans zijn, dus uit het land waar ook de meeste creationisten te vinden zijn. Dat op zich zou al een aardig onderwerp zijn). Eelco’s argument dat "over menig ander persoon uit de oudheid meer contemporain materiaal beschikbaar" is, snijdt geen hout. In feite is er over vrijwel geen enkel persoon uit de oudheid buiten de elite enig contemporain materiaal beschikbaar.

Het meest gehoorde argument - en ook het argument dat door Dorus in genoemd andere topic weer eens van stal wordt gehaald - is het feit dat er geen enkele aanwijzing bestaat voor het hebben bestaan van een plaats met de naam Nazaret. Maar om uit het niet kunnen traceren, of zelfs niet bestaan van een woonplaats, óók het niet bestaan van de bewoner af te leiden, bleek zelfs CvE ditmaal te kort door de bocht. Hij geeft ook een van de bekendere "circumstantial" teksten, Paulus’ brief aan de Galaten 1: 18-19: 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. Uit dit fragment, maar ook uit talrijke andere stukken bij Paulus blijkt de vanzelfsprekendheid waamee hij praat over het geleefd hebben van Jezus. Dit staat in schril contrast met zijn vaak nogal cryptische, vooral overdrachtelijke manier van spreken over Jezus’ lichamelijke opstanding, zoals in zijn brief aan de Romeinen, hfst. 6: 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God.

En verder komen de verneiners natuurlijk altijd aanzetten met de ontelbare tegenstrijdigheden in de evangeliën, maar die zijn ze nb. door theologen aangereikt, theologen voor wie deze wetenschap geen enkel beletsel was om te twijfelen aan zijn bestaan.

Voor mij maakt het overigens weinig uit. Als ik het Adam & Evaverhaal één van de mooiste en inspirerendste verhalen uit de bijbel kan vinden, zonder dat beiden bastaan hebben, waarom zou dat dan in geval van JC anders zijn?

Alleen als je in de satisfactie gelooft, heb je dan een serieus probleem!

[EelcoStorm]

Eelco’s argument dat "over menig ander persoon uit de oudheid meer contemporain materiaal beschikbaar" is, snijdt geen hout. In feite is er over vrijwel geen enkel persoon uit de oudheid buiten de elite enig contemporain materiaal beschikbaar.

Wellicht ging ik een beetje kort door de bocht. Het was dan ook niet zozeer als argument bedoeld maar als algemene opmerking. Ik weet dat de aanwezige contemporaine bronnen bijna altijd over de elite gaan.

Eelco

[Johan2]

theologen voor wie deze wetenschap geen enkel beletsel was om te twijfelen aan zijn bestaan.

om te geloven in zijn bestaan , maar theologisch wel een aardige verschrijving.

[qrnlk]

om te geloven in zijn bestaan , maar theologisch wel een aardige verschrijving.

Dat was volgens mij wel al duidelijk hoor. Tenminste, ik begreep het wel.

[Veertje]

Een vraag die al ontelbare keren eerder is gesteld....

Ik begin hier eerlijk gezegd het bos door de bomen niet meer te zien.

Kan iemand van jullie aub even een korte samenvatting geven over waar we nu in de laatste pagina's proberen achter te komen, en hoe dat eventuele te verkrijgen inzicht bijdraagt aan het beantwoorden van de topicvraag? Alvast dank.

Edit: mja, dat schoot niet op, de off-topic discussie kabbelde vrolijk door, dus nog maar eens nagelezen, en de discussie (tussen voornamelijk God (met Umlaut) en grnlk) afgesplitst naar: Wil God dat wij goed zijn/doen? .