Welke normen gelden voor de godsdiensten?

[Dorus]

Inzake contemporaire bronnen raad ik de heren de lectuur aan van Ono Damsté's 'Romeinse sagen en verhalen', waar het wemelt van plebeïers.

Heeft Xenofoon het overigens ook niet over 10.000 eenvoudige Griekse krijgslieden?

[EelcoStorm]

Inzake contemporaire bronnen raad ik de heren de lectuur aan van Ono Damsté's 'Romeinse sagen en verhalen', waar het wemelt van plebeïers.

Heeft Xenofoon het overigens ook niet over 10.000 eenvoudige Griekse krijgslieden?

Absoluut waar, maar het gemene volk werd alleen in zijn algemeenheid genoemd. Slechts de elite werd bij naam en toenaam voor het voetlicht gehaald, waarbij hun daden (al dan niet goed of slecht) beschreven werden. Zie contemporaine bronnen als Suetonius, Caesar, Tacitus, Plinius, etc.

Het merendeel van de tienduizend was voor hem voornamelijk massa, slechts de meest in het oog springende mensen uit die massa komen bij hem aan bod.

Eelco

[Dorus]

Toch niet, Eelco, er worden nogal wat plebejers voluit geciteerd.

De soldaat Horatius Cocles, de jongeling Mucius Scaevola, Verginia etc.

Xenofoon aarzelt niet uitgebreid de lof te zingen van Klearchos, een renegaat en bendeleider.

Wat moet ik denken van Socrates, een van de meest om- en beschreven personages uit de oudheid, die van kleine komaf was.

Was Aristoteles een aristocraat, Archimedes was dat zeker niet.

In de Atheense geschiedenis wordt het onderscheid tussen aristocratie en het volk soms erg vaag.

Er zijn werkelijk meerdere contemporaine bronnen over gewone mensen.

Over de figuur Jezus, ken ik geen enkele, tenzij men de glossen bij Tacitus ernstig wil nemen. En zelfs dan is het nog niet zeker of het over 'christenen' en 'christus' gaat. 'Cristiani' is niet met zekerheid hetzelfde te noemen als 'christiani'.

[EelcoStorm]

Voordat dit weer een over- en weer spelletje gaat worden: ik heb niet gezegd dat de contemporaine lectuur altijd de elite als onderwerp heeft. Maar wel bijna altijd. Je voorbeelden kloppen allemaal, maar ze zijn slechts een minderheid.

Nu weer verder over de normen voor godsdiensten?

Overigens schijnt Tacitus inderdaad door een overijverige kopiist aangepast te zijn om de naam van Christus er in te vermelden. Een interessante contemporaine bron qua Christenen in de oudheid is Plinius.

Eelco

[Jeroen Bouterse]

Een aardige samenvatting van wat we ongeveer wel en niet weten over de historische Jezus, is te vinden in Charles Freeman, The closing of the western mind. The rise of faith and the fall of reason (New York 2003) h.8 (p.88-106 in mijn editie). In elk geval kan Freeman er niet van worden beschuldigd dat hij niet zijn best zou doen om door alle latere christelijke verstoringen heen te kijken; hij erkent ook dat er heel weinig zeker is. Twijfelen aan de historiciteit van Jezus doet hij overigens niet.

En waarom zou dat eigenlijk nodig zijn? Is het zo onvoorstelbaar dat er ergens in de eerste halve eeuw na Christus onder Pontius Pilatus een charismatische religieuze leider als potentiële oproerkraaier gekruisigd is? De evangeliën mogen volgens mij overigens ook wel als 'contemporaine' bron worden gezien, in die zin dat ze geschreven zijn door mensen die de historische figuur zelf hebben gekend. Waarom de evangelisten hem compleet verzonnen zouden hebben, ontgaat me.

[EelcoStorm]

in die zin dat ze geschreven zijn door mensen die de historische figuur zelf hebben gekend. Waarom de evangelisten hem compleet verzonnen zouden hebben, ontgaat me.

Ze beweren de persoon gekend te hebben. Maar er is niemand die die bewering meer kan steunen (of onderuithalen, for that matter). En waarom ze 'm verzonnen zouden kunnen hebben? Misschien juist bij gebrek aan een charismatisch figuur? Hadden ze wel een mooi geloofs-idee, maar geen figuur om dat aan op te hangen en verzonnen ze daarom een (zoals Dorus al aangaf) in de oudheid veel voorkomend fenomeen van een zoon van deze of gene God, een mens die mirakels verichtte.

Eelco

[Jeroen Bouterse]

Het was bij de joden niet bepaald gebruikelijk om iemand de zoon van God te noemen. De theologie rond Christus is pas na zijn dood ontstaan, en de Kerk heeft later natuurlijk op basis van de eigen ideologie geselecteerd welke teksten er canoniek mochten worden - daar geen misverstand over; Jezus was geen katholiek christen.

Er zijn altijd scenario's te bedenken waarin men het nodig vindt om te liegen. Dat wil echter niet zeggen dat we ervan uit moeten gaan dat alles wat er in de oudheid geschreven is wel gelogen zal zijn. Mijn punt is niet dat het onmógelijk is dat de evangelisten de boel belazerd hebben, maar het lijkt me wel uitermate onwaarschijnlijk.

[Dorus]

Het was bij de joden niet bepaald gebruikelijk om iemand de zoon van God te noemen. De theologie rond Christus is pas na zijn dood ontstaan, en de Kerk heeft later natuurlijk op basis van de eigen ideologie geselecteerd welke teksten er canoniek mochten worden - daar geen misverstand over; Jezus was geen katholiek christen.

Er zijn altijd scenario's te bedenken waarin men het nodig vindt om te liegen. Dat wil echter niet zeggen dat we ervan uit moeten gaan dat alles wat er in de oudheid geschreven is wel gelogen zal zijn. Mijn punt is niet dat het onmógelijk is dat de evangelisten de boel belazerd hebben, maar het lijkt me wel uitermate onwaarschijnlijk.

Die redenering kan men volledig omkeren: het is onwaarschijnlijk dat het NIET verzonnen zou zijn.

Dit zal wel altijd een nietes welles item blijven.

Het is immers zo, dat er in de Oudheid tal van voorbeelden zijn van verzonnen figuren, die voor enige tijd en soms wel héél lang een (groot) aantal lieden hebben bekoord.

De selectie van evangelieën is overigens duidelijk politiek geïnspireerd door Constantijn e.v. Daarover is zowat iedereen het eens.

[qrnlk]

Dit zal wel altijd een nietes welles item blijven.

Indien het allemaal is gebeurt zoals geschreven is zal hij met de tijd dit zelf overduidelijk maken, terwijl als het niet gebeurt zou zijn dan zou het vanzelf vergeten worden. Er is dus geen reden om aan te nemen dat dit een welles-nietes item zal blijven.

[BDE]

Dit werd en wordt constant gedaan, en nogmaals, het doet niets af aan de werkelijkheid beleeft door gelovigen. Elk bewijs wordt van tafel geveegd, Hij bestaat voor mij, is blijkbaar voor vele voldoende. De ratio krijgt hier geen voet aan de grond, omdat de ratio niet wordt toegelaten.

De ratio is als een boom met vele takken.

De wetenschap heeft een antwoord proberen te geven op de vraag

"Waar komt het leven vandaan".

Alle theorieen die daaruit voorkomen geven op die vraag geen antwoord.

(wat was ervoor de big bang bijvoorbeeld)

Dan is de vraag is het kiezen voor deze wetenschappelijke verklaring wel zo rationeel.

of



Is het kiezen van een maker/ontwerper de rationele weg. Het geeft in ieder geval

een antwoord op de vraag.

[Assassinator]

Een antwoord zelf betekend niks, een juist antwoord wel.

[Dorus]

Heel die redenering is gebaseerd op een menselijk uitgangspunt: er is aan alles een begin en aan alles een einde.

Wij zien dat zo en projecteren onze eigen ervaring op het gedeelte van onze omgeving dat wij NIET (kunnen) ervaren.

Dààr zit de basisfout.

De vraag moet zijn: moet alles wel een begin hebben?

De big bang past perfect in onze denkwereld, maar is niet absoluut. Er zijn nu al stemmen die verkondigen dat die big bang slechts een vernauwing was, het drukken van een enorm energieveld door een soort vernauwende 'trechter'.

Los van elke religieuze gedacht zouden we ons moeten concentreren op de idee dat wij wel een begin en einde hebben, maar dat geen absolute noodzaak is voor alles.

het is juist door die menselijke beperking in ons denken dat velen een god hebben gecreëerd. Dat lost inderdaad het probleem van een begin op. Maar is slechts relevant vanuit menselijk gezichtspunt, vanuit het standpunt van een wezen dat een begin en een einde heeft en niet kan denken zonder die twee gegevens.

[Johan2]

Geen tijd voor WSF tot juni, dus ik loop hopeloos achter.

Een aardige samenvatting van wat we ongeveer wel en niet weten over de historische Jezus, is te vinden in Ch. Freeman …

Jezus, dat boek is nog erger dan Dawkins (en een historicus onwaardig), maar toch aardig dat je er nog iets zinnigs uit hebt kunnen peuren.

Twijfelen aan de historiciteit van Jezus doet hij overigens niet.

En waarom zou dat eigenlijk nodig zijn? Is het zo onvoorstelbaar dat er ergens in de eerste halve eeuw na Christus onder Pontius Pilatus een charismatische religieuze leider als potentiële oproerkraaier gekruisigd is?[a]

De evangeliën mogen volgens mij overigens ook wel als 'contemporaine' bron worden gezien, in die zin dat ze geschreven zijn door mensen die de historische figuur zelf hebben gekend.[b]

Waarom de evangelisten hem compleet verzonnen zouden hebben, ontgaat me. [c]

ad a)Geenszins.

ad b)Dat geldt sowieso niet voor Lucas, die naar eigen zeggen schrijft aan de hand van de overlevering van de oorspronkelijke ooggetuigen (Lc 1: 2). Matteüs en Johannes zouden JC gekend hebben, maar zijn, net zo min als Marcus en Lucas, de auteurs van de aan hen toegeschreven evangeliën (al denken sommigen dat er in het Joh.ev. een kern van woorden van joh. kan zijn overgeleverd).

ad c) en met jou alle serieuze onderzoekers. De wil om het bestaan van JC te ontkennen komt voort uit eenzelfde visie op de werkelijkheid als de wil alles in de bijbel als 100% waar gebeurde historie te beschouwen. De behoefte aan niet gebeurd en aan wel gebeurd zijn twee zijden van dezelfde medaille.

Mijn punt is niet dat het onmógelijk is dat de evangelisten de boel belazerd hebben, maar het lijkt me wel uitermate onwaarschijnlijk.

Die redenering kan men volledig omkeren: het is onwaarschijnlijk dat het NIET verzonnen zou zijn.

Sterker, het is zelfs onmogelijk dat bepaalde verhalen of passages niet verzonnen zijn, althans wanneer men ervan uitgaat dat b.v. de verhalen van de herders en de koningen/wijzen alleen in de kerststal harmonisch verenigbaar zijn. Dat is echter iets héél anders dan de boel belazeren en er is dan ook geen sprake van het omkeren van de redenering.

Zo, en voor de rest heb ik geen tijd. Wie meer over de oorsprong van de evangeliën wil weten, moet maar eens op 'bron/source/quelle Q' googelen (al zag ik net, zoekend hoe je q het best kon googelen, dat de Nederlandse wikipediapag. voor bron Q vervuild is met een onzintekst over het zgn. Barnabasevangelie, een 17de-eeuwse vervalsing die daar als oudste tekst en mogelijke Qbron wordt gepresenteerd). Omdat je je bij Engelstalige sites tevens door een hele vracht bekrompen freethinkers bagger (de andere zijde van de genoemde medaille) heen moet worstelen, vermoed ik dat je met Quelle Q de snelste resultaten boekt, al heb ik dat niet gecheckt.