Het kruis van de missionaris

[Mechanieker]

Afgesplitst van:

M.a.w. iemand ervaart op zijn manier God (als allerhoogste in dit geval) maar de God krijgt zijn inhoud door de persoonlijke beleving van de gelovige.

Mee eens, maar men mag niet de conclusie trekken dat er verschillende allerhoogste goden zijn omdat mensen god op hun eigen manier beleven. Doet men dat wel dan praat men eenvoudigweg niet over de 'ene, allerhoogste god' maar over een pantheon van half-goden. Men krijgt dan een totaal verschillende discussie welke afleidt. Daarop wilde ik wijzen.

Inderdaad, hier zie je het punt niet. Want je legt de nadruk op "vervelende manieren om iemand uit te leggen wat god is". DAT is wederom niet waar het hier om gaat. Het gaat er hier niet om hoe e.e.a. gebracht wordt. Het gaat erom dat het gebracht wordt. Op het moment dat iemand zijn waarheid aan anderen wil meedelen, doorgeven/overbrengen, spreekt daar impliciet uit dat degene redelijk overtuigd is van diezelfde waarheid als DE waarheid. Zodanig dat die waarheid volgens hem onder de aandacht van anderen moet worden gebracht, of de ander daar nu op zit te wachten of niet. En DAT wordt door anderen als onprettig ervaren.

Interessant. Jullie zeggen eigenlijk dat alleen advies dat wordt gegeven door iemand die daar niet in gelooft prettig kan worden ervaren? Zou best kunnen, want veel mensen beginnen hun ongevraagd advies vaak met: "Ik weet het ook niet, maar ..." In dat geval moeten we dus vaststellen dat het erger is om iemands trots te kwetsen dan om iemand ongevraagde hulp te bieden. Dat lijkt mij een persoonlijke smaak. De ene persoon geeft een dronkaard liever een fles dan een goed advies. De ander misschien liever een goed advies dan een fles. De wijzen weten in deze bovendien dat het beter is om teveel nee-schudders om zich heen te hebben dan teveel ja-knikkers, maar ook dit is een kwestie van smaak, wellicht. Misschien willen we allemaal wel gewoon met rust gelaten worden in onze persoonlijke hel. Zou heel goed kunnen maar spreek wel voor jezelf.

Mijn plagerige referentie aan Göd's mogelijke lastigheid in het verleden heeft hiermee te maken. Immers verkeren we als kind regelmatig in de positie dat we van allerlei mensen ongevraagde hulp en advies krijgen (als we geluk hebben). Naarmate we ouder worden ontwikkeld ons gevoel van eigenwaarde en trots zich, en gaan we ongevraagde hulp als beledigend opvatten, zelfs als het komt van mensen waar we normaal gesproken respect en ontzag voor hebben zoals onze ouders. De meningen kunnen verschillen, maar ik vindt trots een ondeugd die onwetendheid, vrees en illusie veroorzaakt. Maar ik weet dat er veel mensen zijn die trots juist als een deugd beschouwen!

Wellicht moet een missionaris dus wachten met zijn boodschap totdat zijn potentiele toehoorder wegens de terugslagen van de materiele natuur zomogelijk zijn trots is verloren. Echter is het ergens begrijpelijk dat de bonafide missionaris het uit mededogen het liefst niet zo ver laat komen, toch?

Hulp wordt doorgaans gewaardeerd als je erom vraagt. Ongevraagde hulp wordt m.i. alleen maar gewaardeerd als de hulp zonder twijfel nodig is, maar er zelf niet om kon worden gevraagd door omstandigheden. Opdringerig missionarisgedrag kenmerkt zich dan ook daardoor dat men denkt dat er een noodsituatie is, dat er broodnodige hulp geboden MOET worden, terwijl er niet om gevraagd werd.

Dit is duidelijk Veertje, ik heb zelf ook ervaring met missionarisgedrag jegens mij. Ik heb van verschillende religies mensen aan de deur gehad. Ook wordt ik dagelijks op TV geconfronteerd met de missionarissen van allerlei huidverzorgingsproducten. Ook op straat zijn mensen die me van alles materieels en niet-materieels proberen aan te smeren ter verbetering van mijn leven. Ik voel me echter nooit te beroerd om die mensen aan te horen (als ik tijd heb). Ik zou me schamen om die mensen aan te vallen, zoals Göd. Vooral religieuse missionarissen vinden bij mij een relatief warm onthaal. In een wereld van leugens, verraad en oplichterij vind ik het gewoonweg verfrissend om af en toe aangeproken te worden door een echte idealist, iemand die echt streeft naar goedheid en perfectie, hoe moeilijk dat ook is.

Als ik mensen zoals Göd zich hoor beklagen over dit soort ervaringen denk ik, man! Zeur toch niet zo! Wees blij dat er nog mensen zijn die zich vanuit hun hart tot je wenden, in tegenstelling tot het leger profiteurs, dwazen en krankzinnigen dat zich doorgaans aan je opdringt met nog niet de sympathie of wijsheid om in je bek te pissen als je omkwam van de dorst!

P.S. zou je je toon vriendelijk willen houden?

Daar zal ik me op toeleggen, maar zoals gezegd: ik kan wat ongeduldig worden als mensen een zwart beeld proberen te schilderen van een groep zeldzame mensen die hun nek uitsteken om iets goeds te doen, uit plichtsbesef en zonder iets bij je te willen halen. Je kunt dat op enig moment om allerlei redenen vervelend vinden, maar het structureel beklagen zoals Göd dat doet vind ik wel erg kras. Voor je het weet gaan we alle mensen die nog iets van idealen hebben en dat (tot onze schaamte?!) uitdragen tegen de muur zetten als zijnde nietswaardige lastposten!

[Veertje]

Mee eens, maar men mag niet de conclusie trekken dat er verschillende allerhoogste goden zijn omdat mensen god op hun eigen manier beleven. Doet men dat wel dan praat men eenvoudigweg niet over de 'ene, allerhoogste god' maar over een pantheon van half-goden. Men krijgt dan een totaal verschillende discussie welke afleidt. Daarop wilde ik wijzen.

Zoals ik al uitlegde is dat dan ook niet de conclusie die Göd zelf trok en ik ook niet. Mij was de beweegreden voor het "je" tussen haakjes plaatsen in "(je) God" duidelijk.

Interessant. Jullie zeggen eigenlijk dat alleen advies dat wordt gegeven door iemand die daar niet in gelooft prettig kan worden ervaren?

Zeggen wij dat? Nee. Het maakt niet uit of iemand zelf al dan niet gelooft wat hij probeert over te brengen als het gaat om de vraag of het "overbrengen" zelf als onprettig wordt ervaren. Sterker nog, ALS iemand al met een advies komt dan hoop ik toch dat zo iemand e.e.a. goed heeft doordacht en WEL gelooft in hetgene hij/zij adviseert.

Het gaat om de lading van het woord "advies". Hetgeen als onprettig wordt ervaren is dat wat niet meer als "advies" wordt gebracht maar als absolute noodzaak.

Misschien willen we allemaal wel gewoon met rust gelaten worden in onze persoonlijke hel. Zou heel goed kunnen maar spreek wel voor jezelf.

Waarom hel? En waarom moet ik voor mezelf spreken? Waarom is bij mijn insteek een argument niet valide als ik niet voor mezelf spreek, in bij jou wel? Zie dit stuk tekst:

Mijn plagerige referentie aan Göd's mogelijke lastigheid in het verleden heeft hiermee te maken. Immers verkeren we als kind regelmatig in de positie dat we van allerlei mensen ongevraagde hulp en advies krijgen (als we geluk hebben). Naarmate we ouder worden ontwikkeld(t!!) ons gevoel van eigenwaarde en trots zich, en gaan we ongevraagde hulp als beledigend opvatten, zelfs als het komt van mensen waar we normaal gesproken respect en ontzag voor hebben zoals onze ouders. De meningen kunnen verschillen, maar ik vindt (edit: zonder t) trots een ondeugd die onwetendheid, vrees en illusie veroorzaakt. Maar ik weet dat er veel mensen zijn die trots juist als een deugd beschouwen!

Je zegt hier meerdere malen "we". En als jij Göd persoonlijk aanspreekt op iets dat je niet zeker kunt weten, voegt dat niets toe aan je argumentatie, het is een middel om een punt te maken. Verder heb ik, zoals je ziet, (heel vervelend?) je spelfouten benadrukt, is dit iets dat jij als prettig ervaart?

Wellicht dat trots in de zijlijn iets te maken heeft met het afwijzen van bepaald missionarisgedrag, maar ik denk niet dat dat komt omdat men trots als "deugd" beschouwt. Het afwijzen komt denk ik vooral voort uit het gevoel dat in dergelijke gevallen de missionaris in kwestie ervan overtuigd lijkt te zijn dat wereld alleen te redden is als men zijn "advies" opvolgt. Dat maakt dat men zichzelf al gauw de vraag stelt: WAAROM wordt de wereld beter als ik jouw advies opvolg, en met mij vele anderen? Maar als je die vraag stelt, dan is het antwoord (als je dat antwoord al krijgt) vaak onbevredigend. Degene die overtuigd is van iets en dat uit wil dragen, maar verder nadenkt dan zijn neus lang is, WEET al vantevoren dat er wellicht wel eens MEER opties zouden kunnen zijn om de wereldproblemen op te lossen, en dat zijn eigen insteek niet meer is dan dat: een eigen insteek. En als hij het goed wil doen MOET hij dan ook met goede argumenten komen om de ander te kunnen overtuigen.

Wellicht moet een missionaris dus wachten met zijn boodschap totdat zijn potentiele toehoorder wegens de terugslagen van de materiele natuur zomogelijk zijn trots is verloren. Echter is het ergens begrijpelijk dat de bonafide missionaris het uit mededogen het liefst niet zo ver laat komen, toch?

Vanuit ZIJN perspectief is dat begrijpelijk ja. Maar het is en blijft ZIJN perspectief en HIJ is degene die het als noodzaak ervaart om zijn boodschap over te brengen. Een ander mag aan die noodzaak twijfelen en menigeen doet dat dan ook.

Dit is duidelijk Veertje, ik heb zelf ook ervaring met missionarisgedrag jegens mij. Ik heb van verschillende religies mensen aan de deur gehad. Ook wordt ik dagelijks op TV geconfronteerd met de missionarissen van allerlei huidverzorgingsproducten. Ook op straat zijn mensen die me van alles materieels en niet-materieels proberen aan te smeren ter verbetering van mijn leven. Ik voel me echter nooit te beroerd om die mensen aan te horen (als ik tijd heb). Ik zou me schamen om die mensen aan te vallen, zoals Göd.

Ho! Göd viel niemand aan. Göd stelde een vraag. Het feit dat jij dat als aanval opvat, zegt meer over je eigen emotionele betrokkenheid, dan over Göd's mening t.o.v. bepaalde missionarissen. Let er ook op dat ik probeer het altijd te hebben over "bepaald" missionarisgedrag, "bepaalde" missionarissen.

Vooral religieuse missionarissen vinden bij mij een relatief warm onthaal. In een wereld van leugens, verraad en oplichterij vind ik het gewoonweg verfrissend om af en toe aangeproken te worden door een echte idealist, iemand die echt streeft naar goedheid en perfectie, hoe moeilijk dat ook is.

Dat recht heb je, en ja, ik ben het met je eens dat wereld idealisten nodig heeft voor verbetering. Met cynisme is uiteindelijk niemand gebaat. Maar: ik kan een prima, goed, welwillend, naastenlievend mens zijn zonder te geloven. Iets dat ik persoonlijk belangrijk vind. En ik heb dan ook zo mijn vragen als iemand mij komt vertellen dat een bepaald geloof in e.e.a. de juiste manier is om hetgeen ik persoonlijk al nastreef, te kunnen bereiken. En ik verwacht van mensen dat ze mijn vragen kunnen beantwoorden, dat ze aannemelijk kunnen maken WAAROM hun weg de juiste zou moeten zijn. En dat gebeurt meestal niet. De WSF vertegenwoordiger is daar meestal wel succesvol in, de Jehova getuige heeft dat bij mij nog nooit voor elkaar gekregen.

Als ik mensen zoals Göd zich hoor beklagen over dit soort ervaringen denk ik, man! Zeur toch niet zo! Wees blij dat er nog mensen zijn die zich vanuit hun hart tot je wenden, in tegenstelling tot het leger profiteurs, dwazen en krankzinnigen dat zich doorgaans aan je opdringt met nog niet de sympathie of wijsheid om in je bek te pissen als je omkwam van de dorst!

Nee. Niet met je eens. Ongeacht met wie je te maken hebt, de wijsheid heeft niemand in pacht. Je kunt alleen maar benaderen. Op basis van goede argumenten. Kom met goede argumenten, leef je in in de leefwereld van anderen, benader het van verschillende kanten, dan heb je wellicht kans een goede, welkome missionaris te zijn. Anders niet. En: Göd's voorbeeld was geen beklag.

Daar zal ik me op toeleggen, maar zoals gezegd: ik kan wat ongeduldig worden als mensen een zwart beeld proberen te schilderen van een groep zeldzame mensen die hun nek uitsteken om iets goeds te doen, uit plichtsbesef en zonder iets bij je te willen halen. Je kunt dat op enig moment om allerlei redenen vervelend vinden, maar het structureel beklagen zoals Göd dat doet vind ik wel erg kras. Voor je het weet gaan we alle mensen die nog iets van idealen hebben en dat (tot onze schaamte?!) uitdragen tegen de muur zetten als zijnde nietswaardige lastposten!

Nogmaals, ik zie niet waarin je een structureel beklag ziet van de kant van Göd. Maak je het niet groter dan het is? Hij wil alleen maar weten hoe God bepaald missionarisgedrag beziet, volgens qrnlk.

Qrnlk: heb je daar al over nagedacht/een antwoord op?

[Mechanieker]

Het maakt niet uit of iemand zelf al dan niet gelooft wat hij probeert over te brengen als het gaat om de vraag of het "overbrengen" zelf als onprettig wordt ervaren. Sterker nog, ALS iemand al met een advies komt dan hoop ik toch dat zo iemand e.e.a. goed heeft doordacht en WEL gelooft in hetgene hij/zij adviseert.

Het gaat om de lading van het woord "advies". Hetgeen als onprettig wordt ervaren is dat wat niet meer als "advies" wordt gebracht maar als absolute noodzaak.

Ik geloof dat we steeds een beetje verder komen. Er ontstaat namelijk een complexe paradox voor zowel de missionaris als de toehoorder. Immers, als de missionaris zijn boodschap brengt zonder urgentie zal de toehoorder de boodschap niet begrijpen. Als iemand tegen mij zegt: "Pardon meneer, ik heb zojuist een 50[cm] lange gloeiende pook in mijn achterwerk gekregen" zal ik hem toch ook nauwelijks serieus kunnen nemen? De inhoud van de boodschap, en de toon en urgentie waarmee deze wordt gebracht stroken niet met elkaar.

Bovendien zal de missionaris zijn boodschap niet op een eerlijke manier kunnen brengen, omdat hij de spirituele gelukzaligheid die hij beleeft tijdens het vertellen van zijn boodschap heeft moeten verhullen om niet 'dwingend' over te komen. Hij doet in feite net alsof het hem niet beroerd.

Met andere woorden: Een boodschap van verlossing en heil kan eigenlijk niet anders dan worden gebracht dan als punt van absolute noodzaak. Maar de ironie is dat als de boodschap zo wordt gebracht, deze de toehoorder zozeer zal afstoten dat de inhoud verloren gaat. Het is niet makkelijk om missionaris te zijn.

Verder heb ik, zoals je ziet, (heel vervelend?) je spelfouten benadrukt, is dit iets dat jij als prettig ervaart?

Ik vond het curieus dat je mijn spelling corrigeerde, terwijl je eigen schrijven ook wemelt van de fouten. Echter waardeer ik altijd feedback! Mijn d's en t's zijn mijn achilleshiel. Wellicht het gevolg van het ontberen van Nederlandstalig onderwijs na mijn 11e jaar, maar ik heb het ook nooit alsnog willen ophalen. Ik vermoedde trouwens niet dat je er iets mee probeerde te zeggen.

Dat maakt dat men zichzelf al gauw de vraag stelt: WAAROM wordt de wereld beter als ik jouw advies opvolg, en met mij vele anderen? Maar als je die vraag stelt, dan is het antwoord (als je dat antwoord al krijgt) vaak onbevredigend.

"vaak onbevredigend" dus je hebt wel eens een bevredigend antwoord op die vraag gekregen? Maar je vraag is belangrijk, en een die ik toevallig zelf ook een paar keer heb gesteld aan missionarissen, geoon om ze te testen. De antwoorden leken te verschillen van persoon tot persoon. Het sterkste antwoord kreeg ik overigens van een Hare Krishna die me simpelweg zei: "omdat iedereen dan gelukkig zal zijn." En fin, ik heb veel gesproken met Hare Krishna's en er mijn fascinatie voor de Veda's aan overgehouden, alsmede een veel dieper begrip van - en respect voor - alle godsdienst, al zeg ik het zelf.

Degene die overtuigd is van iets en dat uit wil dragen, maar verder nadenkt dan zijn neus lang is, WEET al vantevoren dat er wellicht wel eens MEER opties zouden kunnen zijn om de wereldproblemen op te lossen, en dat zijn eigen insteek niet meer is dan dat: een eigen insteek. En als hij het goed wil doen MOET hij dan ook met goede argumenten komen om de ander te kunnen overtuigen.

Nou daar twijfel ik aan. "Godsdienst" is wel degelijk een optie die nauwelijks kan worden geschaard onder de "andere opties", omdat "andere opties" veelal geprobeerd zijn en gefaald hebben. Bovendien gaan alle andere 'aardse' opties altijd voorbij aan de cruciale kwestie van geboorte, leven en dood. Dit laatste stuurt al het 'aardse' dat we proberen altijd in het honderd op de lange termijn (Immers, je leeft maar een keer ***********! Toch?) en godsdienst is duidelijk een van de weinige - zo niet de enige - optie die daar concreet mee omgaat en antwoorden op heeft.

Ho! Göd viel niemand aan. Göd stelde een vraag. Het feit dat jij dat als aanval opvat, zegt meer over je eigen emotionele betrokkenheid, dan over Göd's mening t.o.v. bepaalde missionarissen. Let er ook op dat ik probeer het altijd te hebben over "bepaald" missionarisgedrag, "bepaalde" missionarissen.

Prima. "bepaalde missionarissen". Heb ik geen moeite mee. Maar dan torent mijn punt helemaal als een granieten zuil boven de golven, namelijk ZEUR DAN TOCH NIET!

Maar: ik kan een prima, goed, welwillend, naastenlievend mens zijn zonder te geloven. Iets dat ik persoonlijk belangrijk vind.

Zolang je dat belangrijk vindt zal je geen last van twijfel krijgen over je ongeloof, maar op basis van *mijn* geloof zeg ik je: als jij werkelijk streeft naar goedheid, naastenliefde, en meer van dat soort heilige kwaliteiten dan zul je vroeg of laat tot geloof komen! Dat kan niet missen. Laat me aub even weten wanneer dat gebeurt, al is het over 50 jaar. Vind ik leuk.

En ik heb dan ook zo mijn vragen als iemand mij komt vertellen dat een bepaald geloof in e.e.a. de juiste manier is om hetgeen ik persoonlijk al nastreef, te kunnen bereiken. En ik verwacht van mensen dat ze mijn vragen kunnen beantwoorden, dat ze aannemelijk kunnen maken WAAROM hun weg de juiste zou moeten zijn. En dat gebeurt meestal niet. De WSF vertegenwoordiger is daar meestal wel succesvol in, de Jehova getuige heeft dat bij mij nog nooit voor elkaar gekregen.

En fin, misschien moet je ook een met de Krishna's gaan praten, als je dat nog niet gedaan hebt. Die hebben een sterk verhaal, maar zorg dat je stevig in je schoenen staat. Een goede vriend van me is jaren geleden ineens 6 maanden in een Hare Krishna tempel verdwenen, voordat hij merkte dat het monnikenleven toch niet echt voor hem was weggelegd. Toen ging ie toch maar zijn school afmaken!

Nee. Niet met je eens. Ongeacht met wie je te maken hebt, de wijsheid heeft niemand in pacht. Je kunt alleen maar benaderen. Op basis van goede argumenten. Kom met goede argumenten, leef je in in de leefwereld van anderen, benader het van verschillende kanten, dan heb je wellicht kans een goede, welkome missionaris te zijn. Anders niet. En: Göd's voorbeeld was geen beklag.

Ok, nou ik ben het grotendeels met je eens. Maar met een ding niet: Ik geloof dat sommige mensen de wijsheid wel in pacht hebben. Gelukkig maar. Daarbij weet ik dat men logischerwijs geen atheist kan zijn zonder rabiaat te geloven dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Uit het een volgt het ander, namelijk, al beseffen weinig atheisten dat ten diepste.

Nogmaals, ik zie niet waarin je een structureel beklag ziet van de kant van Göd. Maak je het niet groter dan het is? Hij wil alleen maar weten hoe God bepaald missionarisgedrag beziet, volgens qrnlk.

Misschien wel, misschien niet. Ik twijfel nog. Göd heeft in ieder geval zelf nooit verduidelijkt dat hij het over een uitzonderingssituatie had. Als dat wel zo is had ik niet eens gereageerd. Zonde van de tijd, dan, toch?

Overigens is het per definitie kwalijk om iemand anders te vragen hoe god een bepaald voorval ziet. Dat kan natuurlijk niemand met zekerheid zeggen, waardoor het antwoord in het beste geval ontwijkend- en in het slechtste geval fout zal zijn. Persoonlijk geloof ik dat iedereen die het woord 'god' uitspreekt of aanhoort in een sfeer van respect daarbij spiritueel gebaat is, ook al is en blijft hij ongelovig.

[Veertje]

Allereerst even een opmerking van qrnlk uit de "bron" topic (waar deze discussie vandaan kwam) hiernaartoe overhevelen:

Ivm de opmerkingen over missionarissen gedrag: Iedereen die zijn geloof of ideologie daadwerkelijk serieus neemt zal proberen om anderen te overtuigen. Vrijblijvendheid is niet te combineren met een diepe serieuze overtuiging. Waar het hart voor van is zal de mond van overstromen. Is dit storend? Wellicht. Maar het is de prijs die we betalen voor het hebben van een pluriforme samenleving. En ook missionarissen hebben tijd nodig om te leren wat ze moeten doen om te voorkomen dat ze mensen irriteren. Vooral in het begin brand het vuur hevig en is men nog onervaren. Maar met de tijd weet men de passie beter te beheersen en heeft men de ervaring om met mensen te praten op een niet storende manier.

[qrnlk]

Wat had de titel moeten zijn? Hij is nu onvolledig.

Het kruis van de missionaris, oftewel: wat moet een missionaris in huis hebben om bij de "ongelovigen" ...

Missionaris klinkt overigens erg officieel; ik denk dat we hiermee elke "evangelist" (goed nieuws prediker) bedoelen ongeacht of het nu het goede nieuws van de bijbel is of het goede nieuws van Apple. Merk overigens op dat elk "goed nieuws" in zichzelf al een gif met zich mee draagt: Mensen die het wel goed vinden zoals het nu is zullen alles wat lijkt op veranderingen niet als goed nieuws ervaren maar als slecht nieuws.

[Veertje]

@ qrnlk: oei, ik zie het. Ik mocht blijkbaar meer invullen dan uiteindelijk te zien is. Zal het aanpassen.

Ik geloof dat we steeds een beetje verder komen. Er ontstaat namelijk een complexe paradox voor zowel de missionaris als de toehoorder. Immers, als de missionaris zijn boodschap brengt zonder urgentie zal de toehoorder de boodschap niet begrijpen. Als iemand tegen mij zegt: "Pardon meneer, ik heb zojuist een 50[cm] lange gloeiende pook in mijn achterwerk gekregen" zal ik hem toch ook nauwelijks serieus kunnen nemen? De inhoud van de boodschap, en de toon en urgentie waarmee deze wordt gebracht stroken niet met elkaar.

Bovendien zal de missionaris zijn boodschap niet op een eerlijke manier kunnen brengen, omdat hij de spirituele gelukzaligheid die hij beleeft tijdens het vertellen van zijn boodschap heeft moeten verhullen om niet 'dwingend' over te komen. Hij doet in feite net alsof het hem niet beroerd.

Met andere woorden: Een boodschap van verlossing en heil kan eigenlijk niet anders dan worden gebracht dan als punt van absolute noodzaak. Maar de ironie is dat als de boodschap zo wordt gebracht, deze de toehoorder zozeer zal afstoten dat de inhoud verloren gaat. Het is niet makkelijk om missionaris te zijn.

Ik denk dat je best een boodschap begrijpelijk over kunt brengen zonder die boodschap met "urgentie" te omgeven. Het is niet nodig dat je toehoorder je meteen gelooft. Belangrijker is dat hij bereid is om erover na te denken.

Ik vond het curieus dat je mijn spelling corrigeerde, terwijl je eigen schrijven ook wemelt van de fouten.

Echt waar (oei!)? Stuur me dan even een PB met de waslijst van mijn missers (terzijde: ook in deze post laat ik de trema's of accenten weg - ik heb dat opgegeven omdat ik het niet op een eenvoudige manier voor elkaar krijg ze te plaatsen waarbij ik ook nog eens last heb van een bug die ervoor zorgt dat bij het intypen van ALT+nummer voor een teken soms iets gebeurt waardoor ik mijn zorgvuldig opgezette tekst verlies).

Echter waardeer ik altijd feedback! Mijn d's en t's zijn mijn achilleshiel. Wellicht het gevolg van het ontberen van Nederlandstalig onderwijs na mijn 11e jaar, maar ik heb het ook nooit alsnog willen ophalen. Ik vermoedde trouwens niet dat je er iets mee probeerde te zeggen.

Onderschat je discussiepartner niet. Geldt ook voor de missionaris.

"vaak onbevredigend" dus je hebt wel eens een bevredigend antwoord op die vraag gekregen? Maar je vraag is belangrijk, en een die ik toevallig zelf ook een paar keer heb gesteld aan missionarissen, geoon om ze te testen. De antwoorden leken te verschillen van persoon tot persoon. Het sterkste antwoord kreeg ik overigens van een Hare Krishna die me simpelweg zei: "omdat iedereen dan gelukkig zal zijn." En fin, ik heb veel gesproken met Hare Krishna's en er mijn fascinatie voor de Veda's aan overgehouden, alsmede een veel dieper begrip van - en respect voor - alle godsdienst, al zeg ik het zelf.

Bevredigend, daar waar men stelde zelf de waarheid niet in pacht te hebben maar door bepaalde mechanismen tot een bepaalde overtuiging te zijn gekomen. De Hare Krishna met zijn antwoord, heeft die ook nog argumenten gegeven voor zijn overtuiging dat "iedereen dan gelukkig zal zijn"?.

Nou daar twijfel ik aan. "Godsdienst" is wel degelijk een optie die nauwelijks kan worden geschaard onder de "andere opties", omdat "andere opties" veelal geprobeerd zijn en gefaald hebben.

Godsdienst heeft dus als optie niet gefaald? Of is het gewoon nooit uitgeprobeerd? En kom niet met het argument dat er niet "genoeg" mensen zijn die meegaan met de optie "godsdienst", want dat argument, ALS het al mag gelden, geldt voor iedere overtuiging, iedere optie, aards of niet.

Bovendien gaan alle andere 'aardse' opties altijd voorbij aan de cruciale kwestie van geboorte, leven en dood. Dit laatste stuurt al het 'aardse' dat we proberen altijd in het honderd op de lange termijn (Immers, je leeft maar een keer ***********! Toch?) en godsdienst is duidelijk een van de weinige - zo niet de enige - optie die daar concreet mee omgaat en antwoorden op heeft.

Dit moet je even nader toelichten. Wat bedoel je met "aardse" opties gaan ALTIJD voorbij aan de crucial kwestie van geboorte, leven en dood? Daarnaast: WAT is de cruciale kwestie van geboorte, leven en dood? Vervolgens: waarom is de kwestie van geboorte, leven en dood cruciaal, en waarom stuurt die al het "aardse" dat we proberen altijd in het honderd? Omdat we niet lang genoeg leven en daarom egoistisch bezig zijn? Pakken wat we pakken kunnen? Maar dat heeft toch niets te maken met de "aardse" oplossingen die we proberen te vinden voor de problemen in de wereld? Het pakken wat we pakken kunnen is een egoistische daad, die zowel gelovigen als ongelovigen treft. Of wil je beweren dat gelovigen, of bekeerden, niet (meer) egoistisch zijn?

Prima. "bepaalde missionarissen". Heb ik geen moeite mee. Maar dan torent mijn punt helemaal als een granieten zuil boven de golven, namelijk ZEUR DAN TOCH NIET!

Doet in deze discussie niet meer ter zake, nu ik hem heb afgesplitst, maar toch nog even: volgens mij werd er niet gezeurd!

Zolang je dat belangrijk vindt zal je geen last van twijfel krijgen over je ongeloof, maar op basis van *mijn* geloof zeg ik je: als jij werkelijk streeft naar goedheid, naastenliefde, en meer van dat soort heilige kwaliteiten dan zul je vroeg of laat tot geloof komen! Dat kan niet missen. Laat me aub even weten wanneer dat gebeurt, al is het over 50 jaar. Vind ik leuk.

"Heilige" kwaliteiten. Wat dacht je van goede kwaliteiten die gewoon in de mens zitten, naast de slechte eigenschappen die elk mens wel in meer of mindere mate heeft? Of hij nu gelooft of niet? En bespeur ik enige twijfel aan mijn oprechtheid met betrekking tot waar ik persoonlijk naar streef, als mens? Komt die twijfel voort uit het feit dat ik zeg dat ik niet geloof? Juist dit soort gedachtengangen kan een missionaris beter niet verkondigen, want dan heeft hij m.i. geen schijn van kans! Terzijde: ik weet niet of ik over 50 jaar nog leef, de eerste 50 heb ik er over 6 jaar opzitten. Ik vermoed sterk dat als ik nu nog niet bekeerd ben, dat dat er ook niet meer van zal komen.

En fin, misschien moet je ook een met de Krishna's gaan praten, als je dat nog niet gedaan hebt. Die hebben een sterk verhaal, maar zorg dat je stevig in je schoenen staat. Een goede vriend van me is jaren geleden ineens 6 maanden in een Hare Krishna tempel verdwenen, voordat hij merkte dat het monnikenleven toch niet echt voor hem was weggelegd. Toen ging ie toch maar zijn school afmaken!

Ik zou het toch wel waarderen als je dat "sterke" verhaal ergens met ons zou willen delen. Ik hoef, als het verhaal voeten in de aarde heeft, ook niet sterk in mijn schoenen te staan, ik heb niets te verdedigen. WEL ben ik benieuwd naar goede argumenten, met goede argumenten bereik je iets bij mij.

Ok, nou ik ben het grotendeels met je eens. Maar met een ding niet: Ik geloof dat sommige mensen de wijsheid wel in pacht hebben. Gelukkig maar. Daarbij weet ik dat men logischerwijs geen atheist kan zijn zonder rabiaat te geloven dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Uit het een volgt het ander, namelijk, al beseffen weinig atheisten dat ten diepste.

Ja, dat kenmerkt wellicht vaak een verschil in denken, maar zeker niet ALTIJD. Hoe vaak, dat weet ik niet. Ik kom op dit forum gelovigen tegen die NIET claimen de wijsheid in pacht te hebben. Net zoals ik atheisten tegenkom die menen WEL de wijsheid in pacht te hebben.

[qrnlk]

Wellicht zou men het voorbeeld van Jezus kunnen gebruiken?

Jezus voerde geen moeilijk te volgen filosofische discussies maar bracht zijn boodschap verpakt in eenvoudige taal die begrijpelijk was voor zijn toehoorders zonder dat dit afbreuk deed aan de inhoud. Zijn illustraties en parabels vertellen een verhaal, ze zijn makkelijk om te onthouden, zodat mensen ze konden mee te nemen en aan andere vertellen.

Hij gaf toespraken voor de massa, maar legde niet alles uit. De meeste mensen hoorden hem aan en gingen vervolgens verder met hun dagelijkse bezigheden. Bij anderen wekte het echter intresse zodat ze naar hem toe gingen en hem vroegen om de illustratie uit te leggen of om bepaalde details in te vullen. Ook gaf hij niet direct het antwoord maar stelde een wedervraag zodat de vrager zelf het antwoord kon bedenken.

Jezus refereerde vaak naar de (Hebreeuwse) bijbel. Hij vertelde niet zo zeer iets nieuws als wel dat hij een diepere uitleg gaf van wat er al in de bijbel stond. Jezus gaf zelf ook het goede voorbeeld: Hij deed overeenkomstig zijn onderwijs. Hierin schieten de meeste mensen nog wel eens in te kort.