Het laatste naoorlogse taboe?

[eendavid]

Dat is al heel wat genuanceerder. Hierbij misschien toch vooral de redenen van vrt en de correcte feiten geven. Belangrijk hierbij is te weten dat het vlaams blok wil toch niet federaal regeren.

"Partij komt ruim aan bod in verkiezingsprogramma"

Kris Hoflack erkent de verkiezingsuitslag van het Vlaamse Belang en de electorale waarde van de partij. "In ons gigantisch aanbod van verkiezingsprogramma's komt de partij ruim aan bod. Het Vlaams Belang mag mee debatteren over belangrijke maatschappelijke vraagstukken, zoals het milieu, de vergrijzing en de staatshervorming. En ook voor het laatste debat op 9 juni, aan de vooravond van de verkiezingen, werd de partij uitgenodigd", aldus Hoflack.

Niet zwichten voor protest

Voor de twee grote verkiezingsdebatten besliste de VRT het Vlaamse Belang niet uit te nodigen. "Het Vlaams Belang zegt zelf herhaaldelijk dat het geen beleidspartij is. En voorts hebben ze geen kandidaat-premier. Verhofstadt en Vande Lanotte hebben zich duidelijk wel geprofileerd en Leterme zegt zijn verantwoordelijkheid te nemen", verduidelijkt Hoflack. Hij voegt eraan toe zeker niet te zwichten voor het protest van het Vlaams Belang. "Ik zal de programmatie niet aanpassen."

Dus de debatten waarover het gaat, zijn debatten tussen kandidaat-premiers. Wat heeft VB daar dan volgens u te zoeken?

[Adpruys]

Zoals gezegd volg ik de Belgische politiek niet op de voet. Waar het mij om gaat is de vraag in hoeverre meespeelt met het in de fascistische hoek duwen van het Vlaams Blok door politici en wellicht ook de rechtspraak het streven naar een onafhankelijk Vlaanderen van deze beweging. Dit lijkt me nogal bedreigend voor veel machtsposities. Hun standpunten tov minderheden worden wellicht aangegrepen voor het cordon sanitair maar hoeft voor de machthebbers niet de eigenlijke reden te zijn.

dit in het verlengde van het topic: in hoeverre werden "foute" vlamingen na wo2 gestraft om hun politieke beweging uit te schakelen?

[Lala]

Ik wilde idd net gaan ingrijpen voor een blijf-ontopic-waarschuwing (heel apart woord, burgert vanzelf wel in ), maar Adpruys was me voor. Carrie on, as you were. Indien de discussie weer afdwaalt naar hedendaagse politiek zal ik dat eruit verplaatsen naar een nieuw topic dat dan logischerwijs in politicologie geplaatst gaat worden.

[eendavid]

in de fascistische hoek duwen

het is niet omdat reacties hierop off topic zouden zijn dat dit zomaar moet blijven staan alsof het een waarheid als een koe is. In de internationale literatuur over fascisme staat het vlaams blok bekend als één van de machtigste partijen die openlijk dweept met het fascisme. Dat anderen hen in één of andere hoek zouden duwen hebben ze heus niet nodig.

[Dorus]

In mijn studententijd leerde men in een cursus 'Historische kritiek' bronnen te ontleden en te toetsen op hun waarachtigheid.

'In de internationale literatuur...' lijkt mij een erg vage omschrijving.

Mag ik u nogmaals uitnodigen om de door mij geciteerde universitaire werken te raadplegen. Die zijn wél vermeld met naam en referenties.

[eendavid]

Robert O. Paxton, The Anatomy Of Fascism, penguin books,2004 ISBN: 0-141-01432-6

p.187

The Vlaams Blok became the most blatantly xenophobic (if not overtly racist) among the major radical right-wing populist parties in Western Europe and attained a level of viciousness that surpassed even that of the Front National

[Dorus]

Robert O. Paxton, The Anatomy Of Fascism, penguin books,2004 ISBN: 0-141-01432-6

p.187

bedankt, maar zoals ik al zei: ik heb geen enkele band met deze, noch met enig andere politieke partij.

U doet er ongetwijfeld andere posters een plezier mee!

[Dorus]

De heer Paxton heeft ongetwijfeld, evenmin u, de door mij geciteerde werken gelezen.

Overigens is dit ene zinnetje wel een héél mager gegeven en getuigt niet van diepgaande kennis van het onderwerp.

Dat gebeurt wel meer bij 'internationale' publicitsten

Bovendien is het best zo dat men een eind met een bepaalde beweging mee kan gaan, zonder het volledige programma te onderschrijven.

Als ik zie hoe Nederland massaal voor een extreem linkse partij als de SP heeft gestemd, zou ik moeten concluderen dat al die goede burgers extreem linkse maoïsten zijn.

Natuurlijk is dat niet zo. Men gaat een eindje mee, om bepaalde zaken verwezenlijkt te zien, of er eens extra de nadruk op te leggen.

Zo gaat dat.

[Lala]

Het is wel makkelijk bronnen afzagen natuurlijk. Beter zou zijn, Dorus, als je de bron weet te ontkrachten, i.pv. iemand een vage publicist te noemen, vinden dat deze niet goed geinformeerd is en daarmee de kous af laten zijn.

Laat maar zien dat dhr Paxton ongelijk heeft, met citaties uit wetenschappelijke werken, al dan niet internationaal, waarbij de onafhankelijkheid van de bron uiteraard onomstreden moet zijn.

Daarnaast zie ik de SP niet als extreem links, maar wel socialistisch tot en met. Waarom 1/3 van nederland er opeens op gaat stemmen is me wel een raadsel, aangezien datzelfde 3e deel dat een tijdje terug deed op de LPF, een partij met een dode lijst

Spoiler: [+]

rukker

trekker. Knap achterlijk en gestemd op onderbuikgevoel. Nouja, dan weet je dat als land, ook handig om te weten dat 1/3 van je stemvee stemt op diegene met de beste campagne en het meeste charisma, dood of niet.

Overigens stem ik al 5 jaar (mijn volledige stemgerechtigde periode) SP, maar van mij had het niet zo snel hoeven gaan

'd Accord Dorus, ik ben benieuwd of jij middels onafhankelijke, wetenschappelijk erkende bronnen kunt aantonen dat dhr Paxton (en dus eendavid) ongelijk heeft als hij dit zegt:

The Vlaams Blok became the most blatantly xenophobic (if not overtly racist) among the major radical right-wing populist parties in Western Europe and attained a level of viciousness that surpassed even that of the Front National

Je bedient je idd van holle frasen die een beetje Calimero-gevoelens bij mij losmaken. Blijf bij de feiten en hou op met speculeren.

[Dorus]

Laat de heer Paxton eerst bewijzen dat HIJ gelijk heeft. Een losse bewering zonder enige onderbouw is wel een erg mager argument. Eén zinnetje van één publicist beschouwen als 'de internationale media', lijkt mij wel héél sterk!

Als dat voor u voldoende is, dan is dat uw goed recht.

De SP, waarde, is in de Vlaamse media voorgesteld als een extreem linkse maoïstische partij. Ik ken verder de partij niet en de leider lijkt mij wel erg mediageil. Maar dat ziet men wel meer in de politiek.

Als de Vlaamse media mij verkeerd hebben voorgelicht, wil mij dan corrigeren.

Of een partij nu extreem rechts of links is, is tenslotte in deze discussie niet relevant. Termen als rechts en links zijn erg relatief. Het hangt er namelijk van af waar het centrum zich bevindt en of er sowieso een centrum is.

Deze topic gaat over het feit dat 60 jaar na datum een ernstig werk wordt gepubliceerd waarin wordt aangetoond dat toplui van bepaalde politieke partijen zich wel héél erg cooperatief tegenover de bezetter hebben gedragen en zelfs eigen initiatief hebben ontwikkeld om Joden aan hun beulen uit te leveren. Dat deze lieden na de oorlog niet alleen aan elke vervolging zijn ontsnapt, maar bovendien hoge functies zijn blijven bekleden, zowel in het bestuur van de grootste Vlaamse stad, als ook in de syndicale en politieke beweging, is een gegeven dat bij elk normaal denkend mens ernstige vragen zou moeten oproepen. Bij u dus niet...

Mijn vraag is en blijft: past het dan niet dat deze politieke beweging enige blijk van spijt of tenminste terughoudendheid zou tonen?

Als daar telkens het Vlaams Belang of -Blok moet worden bijgehaald, waarmee ik overigens geen enkele band heb, geeft dat in mijn ogen blijk van een échte calimerohouding.

Een kleuterklasreactie van: juf, ik kan het niet halen, zie een wat een slechterik.

Ik durf uit de reacties niet besluiten dat u en de posters het goed vinden dat Joden werden vermoord en dat de daders mogen worden beloond voor hun daden.

Ik durf er niet aan denken, maar zo komt het wel over als u de daden van lieden als Delwaide en Cool met de mantel der liefde wil bedekken.

En dat allemaal om degenen die het aankaart te kunnen beschuldigen van extreem-rechtse sympathieën.

Zwak, vindt u zelf ook niet?

[Lala]

Laat de heer Paxton eerst bewijzen dat HIJ gelijk heeft. Een losse bewering zonder enige onderbouw is wel een erg mager argument. Eén zinnetje van één publicist beschouwen als 'de internationale media', lijkt mij wel héél sterk!

Als dat voor u voldoende is, dan is dat uw goed recht.

Voorlopig wel ja, omdat het ook strookt met de opvattingen die die partij uit.

De SP, waarde, is in de Vlaamse media voorgesteld als een extreem linkse maoïstische partij. Ik ken verder de partij niet en de leider lijkt mij wel erg mediageil. Maar dat ziet men wel meer in de politiek.

Als de Vlaamse media mij verkeerd hebben voorgelicht, wil mij dan corrigeren.

Kan gebeuren, maostisch wil ik ze niet noemen, wel erg socialistisch.

Of een partij nu extreem rechts of links is, is tenslotte in deze discussie niet relevant. Termen als rechts en links zijn erg relatief. Het hangt er namelijk van af waar het centrum zich bevindt en of er sowieso een centrum is.

Stimmt als een bus. Kenmerkend voor een centrum is dat het gematigd in alles is, mijns inziens.

Deze topic gaat over het feit dat 60 jaar na datum een ernstig werk wordt gepubliceerd waarin wordt aangetoond dat toplui van bepaalde politieke partijen zich wel héél erg cooperatief tegenover de bezetter hebben gedragen en zelfs eigen initiatief hebben ontwikkeld om Joden aan hun beulen uit te leveren. Dat deze lieden na de oorlog niet alleen aan elke vervolging zijn ontsnapt, maar bovendien hoge functies zijn blijven bekleden, zowel in het bestuur van de grootste Vlaamse stad, als ook in de syndicale en politieke beweging, is een gegeven dat bij elk normaal denkend mens ernstige vragen zou moeten oproepen. Bij u dus niet...

Hoera, terug ontopic. Mede mijn schuld, maar soit.

Uw laatste zinnetje grieft mij. Ik zou kunnen impliceren dat u mijn weldenkendheid in twijfel trekt, edoch kies ik ervoor het als volgt te interpreteren: Ik zou het geen punt vinden dat "deze lieden na de oorlog niet alleen aan elke vervolging zijn ontsnapt, maar bovendien hoge functies zijn blijven bekleden, zowel in het bestuur van de grootste Vlaamse stad, als ook in de syndicale en politieke beweging". Dat vind ik een kwalijke zaak, zonder meer. Het heeft echter geen zin om daar nu nog rotte eieren naar te gaan gooien. De feiten zijn bekend, zorg dat het in geschiedenisboekjes komt en daarmee basta. De betrokkenen zijn kassiewijle, diegenen die dat niet zijn hebben geen benul van de hedendaagse wereld en mogen binnenkort verantwoording afleggen aan de Hemelpoort (ironisch interpreteren a.u.b.)

Mijn vraag is en blijft: past het dan niet dat deze politieke beweging enige blijk van spijt of tenminste terughoudendheid zou tonen?

nee, de huidige politieke beweging heeft er niks (meer) mee te maken. Ik vraag de koning van Spanje ook niet om spijt of terughoudendheid, en die hebben huisgehouden hier hoor, zo rond 1680...

Als daar telkens het Vlaams Belang of -Blok moet worden bijgehaald, waarmee ik overigens geen enkele band heb, geeft dat in mijn ogen blijk van een échte calimerohouding.

Een kleuterklasreactie van: juf, ik kan het niet halen, zie een wat een slechterik.

soit, ironie is moeilijk/onmogelijk over te brengen via een getikte boodschap. Ik haal dat er niet bij, ik spring erop in. Richt die opmerking op iemand anders.

Ik durf uit de reacties niet besluiten dat u en de posters het goed vinden dat Joden werden vermoord en dat de daders mogen worden beloond voor hun daden.

Ik durf er niet aan denken, maar zo komt het wel over als u de daden van lieden als Delwaide en Cool met de mantel der liefde wil bedekken.

Doe dat dan ook maar niet, want dat is een beetje een pot-ketel verhaal, vrees ik.

En dat allemaal om degenen die het aankaart te kunnen beschuldigen van extreem-rechtse sympathieën.

Zwak, vindt u zelf ook niet?

Buahaha, zou knap hilarisch zijn als ik u van extreemrechtse sympathiën zou beschuldigen terwijl ikzelf de razzia's op de Joden zou goedkeuren. Joden wel vervolgen en negroïde mensen (om maar wat te noemen) niet, omdat dat laatste extreemrechts zou zijn...hoe suf.

Maar goed, waar wil je nou eigenlijk heen met dit topic? Tot nu toe kan ik er dit uit samenvatten:

Hoge omes uit antwerpen hebben meegeholpen met het vervolgen van Joden en er zelfs plannen voor geïnitieerd, en zijn daar nooit voor gestraft. Sterker, ze bleven op hun plaats.

Jij vindt dat erg.

Wij ook.

Jij wil dat ze alsnog spijt betuigen (de partij van die hoge omes)

Wij zien daar het nut niet van in.

en toen?

[eendavid]

Ik durf uit de reacties niet besluiten dat u en de posters het goed vinden dat Joden werden vermoord en dat de daders mogen worden beloond voor hun daden.

Ik durf er niet aan denken, maar zo komt het wel over als u de daden van lieden als Delwaide en Cool met de mantel der liefde wil bedekken.

En dat allemaal om degenen die het aankaart te kunnen beschuldigen van extreem-rechtse sympathieën.

Zwak, vindt u zelf ook niet?

Begrijpt u niet dat we daar al argumenten over gaven en dat u deze straal negeerde? Wat u hierboven schrijft zijn typische pleidooien die geen enkel argument bevatten, maar bij mensen gevoelens opwekken waardoor ze geneigd zijn uw mening te volgen (ook al staat er geen duidelijk gestelde mening met enige onderbouwing). Zwak, vindt u zelf ook niet?

Als u meent dat een stelling niet klopt, zoek dan uit wat de argumenten zijn, het boek van Paxton is eveneens uitgebreid onderstaand door referenties. Voor de gedane uitspraak wordt o.a. gesteund op Betz (die erkend is als kenner van de radicaal-rechtse bewegingen in West-Europa). Eens u de argumenten begrijpt, kan u de stelling weerleggen. Als u dat niet kan, zwijg er dan over.

Typisch in discussies over extreem-rechts is dat de verdedigers (of neen, u noemt uzelf liever niet zo, u doet het liever gewoon) beweren dat de anderen hun uitspraken niet kunnen ondersteunen. Ten eerste hebt u niet geantwoord op de verwijzingen naar de bezem en op de verbanden met Degrelle (en als je daar graag op wil verder gaan, kan ik gerust wat diepgaander zoekwerk verrichten). Ten tweede heb ik, ondanks wat u blijkbaar vermoedde, voldaan aan uw wens van een verwijzing (en dan nog één naar iemand die erkend wordt, en bekend is, als een kenner van fascisme). Deze verwijzing is verre van een dubieuze verwijzing, zodat één verwijzing volstaat. Toch blijft u roepen dat u gelijk hebt, zonder ook maar enig punt van ondersteuning. Geloof je zelf eigenlijk wat je schrijft?

Jij vindt dat erg.

Wij ook.

Jij wil dat ze alsnog spijt betuigen (de partij van die hoge omes)

Wij zien daar het nut niet van in.

met steun voor deze uitspraak inderdaad een vraag on-topic te gaan.

[Dorus]

Het is blijkbaar erg moeilijk om een antwoord te krijgen.

Maar goed. Ik stel met genoegen vast dat u de handelswijze van de toemalige heersers afkeurt, maar dat u het natrappen omwille een zogezegd nazisme en/of fascisme voorbehoudt aan wat u extreem-rechtse groepen noemt.

Een bevoorechte behandeling dus!

Tevens moet ik aannemen dat u geen definitie van extreem-rechts kan geven aangezien u niet weet of er een centrum is, wetenschap die toch bepalend is om rechts en links te definiëren.

Merkwaardige wetenschappers hier op dit forum...

De misdaden van de collaborateurs moeten aangeklaagd en mogen nooit verjaren (wat in België het geval is!), zolang men ze maar op het conto van 'extreem-rechts' kan schrijven!

Uit de kunst!

[Lala]

Antwoord op welke vraag? Waar lees jij dat w het natrappen willen voorbehouden aan andere groepen? Hoe kom je erop dat we (vermeende) fascistische/nazistische gedachtengoeden willen voorbehouden aan een bepaalde groep? Er werd mij niet gevraagd een definitie van extreem-rechts te geven. Nazistisch is iig niet extreem-rechts, het is nationaal-socialistisch en fascistisch.

Je wilt je mening geven. Wetenschappers geven geen meningen, wetenschappers geven feiten.

[Dorus]

Je wilt je mening geven. Wetenschappers geven geen meningen, wetenschappers geven feiten.

bv. de moord op 1200 joden, dank zij het initiatief van de CVP-burgemeester van Antwerpen in 1942....

Als wetenschappers geen mening geven.......ik, simpele geest, dacht dat het juist de originaliteit van denken was, die een wetenschapper, wetenschapper maakte...was ik toch wel mis, zeker!

Dom hé!