Bush: oorlogsmisdadiger

[Alexander Hartmans]

Wanneer een staatshoofd van een bepaald land andere landen zijn wil wil opleggen en het land in een oorlog stort met alle evolgen van dien dient het betreffende staatshoofd, diens medewerkers vervolgd en veroordeeld worden voor oorlogsmisdaden. Ik heb het hier over de regering Bush. De bondgenoten van Amerika, waaronder Nederland maken zich direct en indireckt schuldig aan oorlogshandelingen en dienen eveneens voor oorlogsmisdaden vervolgd en veroordeeld te worden. De regering Bush legt de wil op andere landen die zij zien als het 'as van het kwaad'. Maar in feitte zijn zij zelf het as van het kwaad, niet Iran, Noord-Korea, Irak, Afganistan.

Dit soort regimes verdedigen zichzelf, wat zij noemen als inmengen in hun belangen. Deze regimes verdedigen hun grondgebied net als een vaste bewoner zijn of haar goederen beschermd tegen de inbreker. Nu praat ik het islamitische terrorisme niet goed. Maar bekijk eens wat zich momenteel plaats vindt in Irak. Amerika heeft tijdens de 2e Goldoorlog (2003-20..???) onder valse voorwenselen Irak aangevallen. Het ging niet om Sadam Hussein, maar om de olie, alleen Sadam stond in de weg. Na de zogenaamde Amerikaanse overwinning verviel Irak in een burgeroorlog met vele duizenden doden van onschuldige islamitische burgers en de instabiliteit in de regio.

Volgens internationaal recht moet Bush en zijn medeverdachten worden vervolgt, waaronder ook Balkenende, voor oorlogsmisdaden. Balkenende dient vervolgt te worden voor zijn medewerking aan de Afgaanse oorlog. Balkenende heeft de naam van de staat der Nederlanden ernstig in verlegenheid gebracht om als een hondje achter Amerika aan te rennen. De regering Balkenende IV weigert tot nu toe een onderzoek in te stellen wat de bijdrage is geweest waarom Nederland deel nam aan de 2e Golfoorlog. Wat waren de waarheden die de leugen regeert om de Irak-kwestie in de doofpot te stoppen?

[qrnlk]

Je hebt blijkbaar niet opgelet: Geschiedenis leert heel duidelijk dat de alleen maar ongewenste staatshoofden van de lastige natiën oorlogsmisdadigers kunnen zijn. Voor de duidelijkheid: De staatshoofden van (ware) democratieën en de staatshoofden van economische bondgenoten zijn nooit oorlogsmisdadigers. Ze kunnen soms een beetje stout zijn of een beetje dom maar dat maakt ze nog geen oorlogsmisdadiger. Het zijn ook alleen terroristen als ze tegen ons of een van onze bondgenoten strijden; En het zijn vrijheidsstrijders als ze onze belangen behartigen. Wij en onze bondgenoten doen niet aan terrorisme, maar aan contra-terrorisme (tegen de terroristen) en hoewel het wellicht voor een naïef oog amper van elkaar te onderscheiden is zijn toch echt hele duidelijke verschillen. Net zo duidelijk als dat er een verschil is tussen ironie en metaalbewerking.

[Ger]

Wanneer een staatshoofd van een bepaald land andere landen zijn wil wil opleggen en het land in een oorlog stort met alle evolgen van dien dient het betreffende staatshoofd, diens medewerkers vervolgd en veroordeeld worden voor oorlogsmisdaden. Ik heb het hier over de regering Bush. De bondgenoten van Amerika, waaronder Nederland maken zich direct en indireckt schuldig aan oorlogshandelingen en dienen eveneens voor oorlogsmisdaden vervolgd en veroordeeld te worden. De regering Bush legt de wil op andere landen die zij zien als het 'as van het kwaad'. Maar in feitte zijn zij zelf het as van het kwaad, niet Iran, Noord-Korea, Irak, Afganistan.

Zoek eerst eens op waar je het over hebt voordat je iemand ergens van beschuldigd. Oorlogsmisdaden hebben niets te maken met wat jij hierboven noemt. Oorlogsmisdaden zijn misdaden die ingaan tegen de wetten en gebruiken van oorlog. Kortgezegd: het schenden van de verdragen van Genève. Dat houdt o.a. in genocide, het niet toelaten van medische troepen en de mishandeling van burgers.

Een daad van oorlog is iets heel anders. Dat kan jij misschien slecht vinden, maar dat maakt het nog geen oorlogsmisdaad.

Dit soort regimes verdedigen zichzelf, wat zij noemen als inmengen in hun belangen. Deze regimes verdedigen hun grondgebied net als een vaste bewoner zijn of haar goederen beschermd tegen de inbreker. Nu praat ik het islamitische terrorisme niet goed. Maar bekijk eens wat zich momenteel plaats vindt in Irak. Amerika heeft tijdens de 2e Goldoorlog (2003-20..???) onder valse voorwenselen Irak aangevallen. Het ging niet om Sadam Hussein, maar om de olie, alleen Sadam stond in de weg. Na de zogenaamde Amerikaanse overwinning verviel Irak in een burgeroorlog met vele duizenden doden van onschuldige islamitische burgers en de instabiliteit in de regio.

Hoeveel druppels olie zijn er al naar de US getransporteerd?

Volgens internationaal recht moet Bush en zijn medeverdachten worden vervolgt, waaronder ook Balkenende, voor oorlogsmisdaden. Balkenende dient vervolgt te worden voor zijn medewerking aan de Afgaanse oorlog. Balkenende heeft de naam van de staat der Nederlanden ernstig in verlegenheid gebracht om als een hondje achter Amerika aan te rennen. De regering Balkenende IV weigert tot nu toe een onderzoek in te stellen wat de bijdrage is geweest waarom Nederland deel nam aan de 2e Golfoorlog. Wat waren de waarheden die de leugen regeert om de Irak-kwestie in de doofpot te stoppen?

Nogmaals, zoek eerst op waar je het over hebt voordat je iemand wil vervolgen. Ten eerste, er is niets dat tegen het internationaal recht ingaat, m.u.v. de individuen die zich schuldig hebben gemaakt aan marteling. Hier heeft Balkenende echter niets mee te maken gehad. Tot jij kan aantonen dat er ten minste aanwijzingen zijn voor het tegendeel moet je niet zomaar gaan beschuldigen.

[qrnlk]

Het is meestal verdraaid lastig om objectief te bewijzen dat een bestuurder (3 of meer lagen verwijderd van de uitvoering) verantwoordelijk zijn voor oorlogsmisdaden. Vooral nu niemand meer de fout van de Nazis herhalen om overal over een uitgebreide administratie bij te houden. Nee, nu geeft men opdrachten die op meerdere manieren kunnen worden uitgelegd: De uitvoerder weet wat je bedoeld maar achteraf kan niemand het letterlijk uit je woorden halen.

Daarnaast zijn de regels een beetje vaag. Bijvoorbeeld tijdens de Neurenberg procesen was de maatstaf: Elke oorlogsdaad die de aangeklaagden wel gedaan hadden maar de geallieerden niet. Mening Duitse officier die kon aantonen dat hij geen andere wandaden had begaan dan welke ook door de geallieerden waren begaan ging vrij uit. Misdaden van de geallieerden zijn nooit op vergelijkbare wijze serieus onderzocht.

Ik hoop dat niemand de idealen van "oorlogsrecht" te serieus neemt. Voorlopig is het voornamelijk het recht van de overwinnaars om hun deelname aan de oorlog moreel te rechtvaardigen. De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Ik vermoed dat zolang er oorlogen zijn dit wel niet zal verbeteren.

Deze idealen zijn wellicht goed bedoeld maar de realiteit is dat oorlog smerig en chaotisch is. Er is geen tijd voor twijfel of heroverwegen of onderzoek. Je kunt je niet aan de regels houden tijdens een oorlog; soms lijkt het net alsof het hogere doel alle middelen zal heiligen. Het is moeilijk om aan de ene kant er aan te wennen dat je de vijand moet doden.. hierbij helpt het om hem te dehumaniseren: hem tot monster te maken... maar die maakt het dan weer zeer moeilijk om hetzelfde "monster" met gepaste waardigheid te behandelen zodra het een pow is geworden.

Om zowel je aan het oorlogsrecht te houden als ook de oorlog te voeren moet je behoorlijk schizofreen zijn en letterlijk twee tegengestelde conflicterende voorstellingen van de realiteit in je hoofd houden. Dit kun je volgens mij niet van mensen verwachten...

[Maarten CH]

Als ik het mij goed herinner heeft Bush verklaard dat de gevangen in Guantánamo Bay niet vallen onder de verdragen van Geneve omdat dit geen Amerikaans grondgebied is. Dit is natuurlijk een kromme gedachte, dat je een eindje verderop dingen doet die volgens je eigen wetten verboden zijn. Deze mensen zijn zonder aanklacht en zonder rechten jaren lang vastgehouden.

Hiervoor zou best iemand verantwoordelijk voor gehouden kunnen worden lijkt mij.

[Alexander Hartmans]

Zoek eerst eens op waar je het over hebt voordat je iemand ergens van beschuldigd. Oorlogsmisdaden hebben niets te maken met wat jij hierboven noemt. Oorlogsmisdaden zijn misdaden die ingaan tegen de wetten en gebruiken van oorlog. Kortgezegd: het schenden van de verdragen van Genève. Dat houdt o.a. in genocide, het niet toelaten van medische troepen en de mishandeling van burgers.

Een daad van oorlog is iets heel anders. Dat kan jij misschien slecht vinden, maar dat maakt het nog geen oorlogsmisdaad.

Dus Amerika, met name de huidige regering kunnen dus vrijuit hun gang gaan met hun bezetting. Hoe zou jij reageren als Nederland bezet zou worden door Amerika????

Hoeveel druppels olie zijn er al naar de US getransporteerd?

Officieel weten wij niets, maar je kunt er vergif op innemen dat er voldoende is afgevoerd.

Nogmaals, zoek eerst op waar je het over hebt voordat je iemand wil vervolgen. Ten eerste, er is niets dat tegen het internationaal recht ingaat, m.u.v. de individuen die zich schuldig hebben gemaakt aan marteling. Hier heeft Balkenende echter niets mee te maken gehad. Tot jij kan aantonen dat er ten minste aanwijzingen zijn voor het tegendeel moet je niet zomaar gaan beschuldigen.

Dat geeft de regering Bush niet het recht om een ander land te bezetten. Balkenende is het loophondje van diezelfde bezettingsmacht in Irak.

Je hebt blijkbaar niet opgelet: Geschiedenis leert heel duidelijk dat de alleen maar ongewenste staatshoofden van de lastige natiën oorlogsmisdadigers kunnen zijn. Voor de duidelijkheid: De staatshoofden van (ware) democratieën en de staatshoofden van economische bondgenoten zijn nooit oorlogsmisdadigers. Ze kunnen soms een beetje stout zijn of een beetje dom maar dat maakt ze nog geen oorlogsmisdadiger. Het zijn ook alleen terroristen als ze tegen ons of een van onze bondgenoten strijden; En het zijn vrijheidsstrijders als ze onze belangen behartigen. Wij en onze bondgenoten doen niet aan terrorisme, maar aan contra-terrorisme (tegen de terroristen) en hoewel het wellicht voor een naïef oog amper van elkaar te onderscheiden is zijn toch echt hele duidelijke verschillen. Net zo duidelijk als dat er een verschil is tussen ironie en metaalbewerking.

Een beetje stout????? Het was ruim van te voren bedacht plan om Irak binnen te vallen. Er is bewust gerommelt met de onvolledige en fouttieve informatie dat in Irak massa-vernietigingswapens aanwezig waren. De wapeninspecteurs hadden die ruim van te voren aangetoond in hun rapporten, maar Bush heeft dit naast zich neer gelegd en ging domweg zijn gang, en het resultaat spreekt voor zich. Wanneer een vreemd land een ander land aanvalt is er sprake van oorlogshandelingen. De bondgenoten die deelnamen zijn eveneens schuldig aan deze oorlogshandelingen, want zij boden steun, materieel en de manschappen.

Sinds de aanvallen op 11 september 2001 lijkt Amerika hun verstand te zijn kwijtgeraakt. Zo krijgt Osama de ongrijpbare de schuld van de aanslagen op 11 september 2001, terwijl er ook sprake is dat Amerika zelf achter deze aanslagen zat op hun eigen grondgebied. Wie zijn hier de terroristen?

Als ik het mij goed herinner heeft Bush verklaard dat de gevangen in Guantánamo Bay niet vallen onder de verdragen van Geneve omdat dit geen Amerikaans grondgebied is. Dit is natuurlijk een kromme gedachte, dat je een eindje verderop dingen doet die volgens je eigen wetten verboden zijn. Deze mensen zijn zonder aanklacht en zonder rechten jaren lang vastgehouden.

Hiervoor zou best iemand verantwoordelijk voor gehouden kunnen worden lijkt mij.

Helemaal mee eens.

[Ger]

Dus Amerika, met name de huidige regering kunnen dus vrijuit hun gang gaan met hun bezetting. Hoe zou jij reageren als Nederland bezet zou worden door Amerika?

Zou ik zwaar vervelend vinden. Maar dat is het punt niet. Jij noemt Bush een oorlogsmisdadiger en dat is niet aan de orde hier. Wat de US heeft gedaan is een daad van oorlog, en da's heel wat anders dan een oorlogsmisdaad. Nogmaals, als je iemand ergens van beschuldigd moet je eerst weten waar je over praat en wat die beschuldiging inhoudt.

Officieel weten wij niets, maar je kunt er vergif op innemen dat er voldoende is afgevoerd.

Dat geeft de regering Bush niet het recht om een ander land te bezetten. Balkenende is het loophondje van diezelfde bezettingsmacht in Irak.

2 non-argumenten die ik niet meer wens te zien. Dit is een wetenschapsforum, geen bruincafé. Zie ook de bijsluiter.

Het was ruim van te voren bedacht plan om Irak binnen te vallen. Er is bewust gerommelt met de onvolledige en fouttieve informatie dat in Irak massa-vernietigingswapens aanwezig waren.

Klopt.

De wapeninspecteurs hadden die ruim van te voren aangetoond in hun rapporten, maar Bush heeft dit naast zich neer gelegd en ging domweg zijn gang, en het resultaat spreekt voor zich.

Is dat zo? Graag een bron, want ik weet niet beter dan dat het achteraf boven tafel kwam, en dat het door de legerleiding verborgen is gehouden voor Bush.

Zo krijgt Osama de ongrijpbare de schuld van de aanslagen op 11 september 2001, terwijl er ook sprake is dat Amerika zelf achter deze aanslagen zat op hun eigen grondgebied.

We gaan hier niet aan de zoveelste conspiracy-topic beginnen. Er zijn al tig pagina's over geschreven en op slot gezet. Deze zal ook op slot gaan als we daarover gaan beginnen.

[Alexander Hartmans]

Wat de US heeft gedaan is een daad van oorlog, en da's heel wat anders dan een oorlogsmisdaad. Nogmaals, als je iemand ergens van beschuldigd moet je eerst weten waar je over praat en wat die beschuldiging inhoudt.

Bush is en blijft ten alle tijden verantwoordelijk. Juist Bush heeft het groene licht gegeven. Bush kan met een veto meer militairen naar Irak sturen en geld vrij maken. Bush heeft aangestuurd op een oorlog. Er zijn juist plannen om Iran een militair lesje te leren. Bush steund Israel. De beschuldigen zijn gegrond.

.Is dat zo? Graag een bron, want ik weet niet beter dan dat het achteraf boven tafel kwam, en dat het door de legerleiding verborgen is gehouden voor Bush.

Volgt u de media??? Want daar werd regelmatig over dit onderwerp gesproken.

[klazon]

Is dat zo? Graag een bron, want ik weet niet beter dan dat het achteraf boven tafel kwam, en dat het door de legerleiding verborgen is gehouden voor Bush.

Niet zozeer een bron, maar wel een sterke aanwijzing:

Toen Hans Blix met zijn zoekploeg op speurtocht was naar de beruchte massavernietigingswapens heeft hij op een bepaald moment vertwijfeld gevraagd aan de inlichtingendiensten: "als jullie zo zeker weten dat die spullen er zijn, geef ons dan even een hint waar ze liggen, want wij kunnen ze niet vinden".

Hij vroeg dat in het openbaar, was op televisie te zien. Hij kreeg geen antwoord. Op dat moment was het voor mij helder dat die massavernietigingswapens er niet (meer) waren.

De enige reden waarom de VS konden denken dat er massavernietigingswapens waren, was omdat ze die zooi samen met Frankrijk en Duitsland zelf hadden geleverd.

[qrnlk]

Een beetje stout?????

Ja, blijkbaar. Dat is tenminste hoe men er op reageert.

[Ger]

Bush is en blijft ten alle tijden verantwoordelijk. Juist Bush heeft het groene licht gegeven. Bush kan met een veto meer militairen naar Irak sturen en geld vrij maken. Bush heeft aangestuurd op een oorlog. Er zijn juist plannen om Iran een militair lesje te leren. Bush steund Israel. De beschuldigen zijn gegrond.

De beschuldiging van oorlogsdaden wel ja. Daar gaat het me in dezen om, dat je hem van het juiste beschuldigd. Je geeft het namelijk de titel oorlogsmisdadiger, begint over oorlogsmisdaden, terwijl dat niet het punt is. Het gaat jou erom ofdat Bush het `kwade brein" achter de oorlog is. Persoonlijk durf ik dat te betwijfelen, omdat hij daar zijn strategen voor heeft en zelf meer een marionet is volgens mij, maar goed.

Volgt u de media??? Want daar werd regelmatig over dit onderwerp gesproken.

Naturlijk volg ik de media. Maar het ging mij om het punt "ruim van tevoren aangetoond in rapporten". Dat betwijfel ik. Ruim vantevoren was enkele jaren vantevoren en daarbij zijn de inspecteurs enorm gehinderd en zijn ze op veel plaatsen niet toegelaten. Zoveel waarde hebben die rapporten dan niet. Dit heeft Blix zelf ook aangegeven in zijn rapport van februari 2003.

Niet zozeer een bron, maar wel een sterke aanwijzing:

Toen Hans Blix met zijn zoekploeg op speurtocht was naar de beruchte massavernietigingswapens heeft hij op een bepaald moment vertwijfeld gevraagd aan de inlichtingendiensten: "als jullie zo zeker weten dat die spullen er zijn, geef ons dan even een hint waar ze liggen, want wij kunnen ze niet vinden".

Hij vroeg dat in het openbaar, was op televisie te zien. Hij kreeg geen antwoord. Op dat moment was het voor mij helder dat die massavernietigingswapens er niet (meer) waren.

De enige reden waarom de VS konden denken dat er massavernietigingswapens waren, was omdat ze die zooi samen met Frankrijk en Duitsland zelf hadden geleverd.

Dit heb ik denk ik destijds gemist. Was dit voor of na de invasie?

[qrnlk]

Dat was vlak voor het begin van de oorlogshandelingen (volgens mij).

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat de men eerst tot een bepaalde conclusie hadden besloten en daarna de "bewijzen" er bij zochten. Vaak zelfs tegen deze de rapporten van de agenten in.

[klazon]

Dit heb ik denk ik destijds gemist. Was dit voor of na de invasie?

Dat was vrij kort voor de invasie. Ik zie het beeld nog voor me. Het was in een grote vergaderzaal, ik dacht van de veiligheidsraad van de VN. Je ziet Blix, die haast bedelend vraagt of ze alsjeblieft willen aangeven waar de wapens liggen. Respons: algemene stilte.

De invasie van Irak was in mijn ogen een vooropgezet plan. De hele operatie is gebaseerd op leugen en bedrog. En daarom is Bush ook in mijn ogen een misdadiger. Juridisch gezien volgens de conventie van Geneve waarschijnlijk geen oorlogsmisdadiger, maar niettemin een misdadiger.

[1207]

Je ziet Blix, die haast bedelend vraagt of ze alsjeblieft willen aangeven waar de wapens liggen. Respons: algemene stilte.

klopt, maar daarnaast mocht blix nergens binnen van Iran. Maar wat blix zei maakte niets meer uit. De Vs was al een jaar bezig met de voorbereidingen voor de inval. Zowel met de troepenverplaatsingen als met de mediacampagne.

De invasie van Irak was in mijn ogen een vooropgezet plan. De hele operatie is gebaseerd op leugen en bedrog. En daarom is Bush ook in mijn ogen een misdadiger. Juridisch gezien volgens de conventie van Geneve waarschijnlijk geen oorlogsmisdadiger, maar niettemin een misdadiger.

volgens mij is Bush wel een oorlogsmisdadiger. Hij draagt tenslotte de eindverantwoordelijkheid.

Hij heeft, zonder dreiging, een land aangevallen

hij heeft deze aanval verdedigd met leugens

Hij heeft de Vn naast zich neer gelegd

Hij heeft toestemming gegeven om verarmd uranium in te zetten tegen de burgerbevolking

Dat laatste lijkt mij al voldoende

Dan heb ik het nog niet over guantanamo en alle andere schendingen tegen geneve (een democratische rechtsstaat onwaardig)

[qrnlk]

Bush was ook maar een pion in dit spel.

En het is zeker niet een 'democratisch land onwaardig'. Geschiedenis laat zien dat democratische landen vaak gewelddadiger zijn dan niet-democratische landen. De USA, als voorbeeld van een democratisch land, valt alleen veel kleinere, weerloze, landen aan.

Wat dat betreft: Het feit dat de USA Iraq durfde aan te vallen was voor mijzelf al bewijs genoeg dat er geen WMD te vinden waren; De USA valt geen landen aan die daadwerkelijk inzetbare WMD heeft.