PuzzelsZijn er op dit forum personen die zich interesseren voor de geschiedenis van Jeanne d'Arc, er iets van weten en interesse hebben voor de 100-jarige oorlog?
Ik zou graag een topic willen starten met als uitgangspunt of Jeanne d'Arc wel het eenvoudige boerenmeisje was zoals de geschiedenis dat stelt.
Verder zijn er sterke aanwijzingen dat zij niet op de brandstapel is terechtgekomen.
Ik wil hier graag een ding bij opmerken.
Het is een zeeer gecompliceerde materie, ten dele aangaande haar beide processen redelijk tot goed gedocumenteerd, maar heel veel is nooit als feit bewezen; een ander bijzonder punt is waarom moest zij precies op het tijdstip van de Frans-Duitse conflicten als een martelares worden opgevoerd? Het antwoord hierop is wel bekend, maar algemeen onbekend.
De pausen en de kerk hebben zich hevig verzet tegen haar canonisatie, maar uiteindelijk heeft Rome bakzijl gehaald en haar heilig verklaard.
Jeanne d'Arc
Moderator: Rhiannon
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
ads
Re: Jeanne d'Arc
Welk Frans-Duits conflict, wat bedoel je?een ander bijzonder punt is waarom moest zij precies op het tijdstip van de Frans-Duitse conflicten als een martelares worden opgevoerd?
Re: Jeanne d'Arc
Ik bedoel de Frans-Duitse oorlog van 1870-1871 die werd gevoerd om Elzas Lotharingen als inzet.
De Franse staat zocht wanhopig naar een methode om de Elzassers ervan te overtuigen dat ze historisch gezien bij Frankrijk horen en niet bij Duitsland - hoewel de Elzeassers daar zeker anders over denken.
Frankrijk opperde ook het plan om De Nederlanden en het vlaamse gedeelte van Belgie aan Duitsland aan te bieden en in ruil daarvoor het Waalse gebied en Elzas Lotharingen te verkrijgen. Dat plan ontstond lang voor 1870 en was uiteraard bedoelt om het dreigende conflict uit de weg te gaan.
Er is hier zeer veel documentatie voor aanwezig, helaas heb ik de doctoraalscriptie die over deze plannen spreekt in Frankrijk, dus momenteel niet hier en daarom moet ik betreft het laatste even onduidelijk blijven voor degenen die dit punt van de geschiedenis niet kennen.
De Franse staat zocht wanhopig naar een methode om de Elzassers ervan te overtuigen dat ze historisch gezien bij Frankrijk horen en niet bij Duitsland - hoewel de Elzeassers daar zeker anders over denken.
Frankrijk opperde ook het plan om De Nederlanden en het vlaamse gedeelte van Belgie aan Duitsland aan te bieden en in ruil daarvoor het Waalse gebied en Elzas Lotharingen te verkrijgen. Dat plan ontstond lang voor 1870 en was uiteraard bedoelt om het dreigende conflict uit de weg te gaan.
Er is hier zeer veel documentatie voor aanwezig, helaas heb ik de doctoraalscriptie die over deze plannen spreekt in Frankrijk, dus momenteel niet hier en daarom moet ik betreft het laatste even onduidelijk blijven voor degenen die dit punt van de geschiedenis niet kennen.
Re: Jeanne d'Arc
Het is inderdaad een zeer ingewikkelde materie.
De hele 'Jehanne la Pucelle-hype', als ik een modern woord mag gebruiken, is ontstaan na de catastrofe van 1870. Bismarck stond met zijn leger aan de poorten van Parijs, waar bovendien een opstand was uitgebroken: de 'commune'.
Uiteindelijk richtte het Franse leger de kanonnen op het eigen volk en verdronk de Parijse commune in bloed.
De toenmalige regeringsleider, Thiers, had geen andere keuze. Het alternatief dat Bismarck hem liet was Duitse troepen in Parijs en de totale verwoesting van de stad.
Duitsland trok zich uit Frankrijk terug tegen betaling van een enorm bedrag. Frankrijk was totaal vernederd. een ware 'debellatio'.
Toen bedacht Thiers, zoals dat wel vaker gebeurt, enkele stunts om het nationaal bewustzijn op te krikken. Hij bekwam van Engeland het 'gebeente' van Napoleon, dat met veel praal in le Dôme des Invalides werd herbegraven.
(Men is tot op heden niet zeker dat het wel het gebeente van Napo is!!!)
En dan kwam hij met het heldenverhaal van Jeanne d'Arc.
In de reeks 'Les ombres de l'histoire' (uitg. Robert Lafont), heeft de historicus Pierre de Sermoise 'Les missions secrètes de Jehanne la Pucelle' laten verschijnen (1970).
Het boek is in Frankrijk zowat verketterd en niet zonder reden.
Met veel zin voor detail ontwikkelt de Sermoise volgende theorie: Jeanne is het overlevende deel van een tweeling, geboren uit de overspelige praktijken van de hertog van Orleans met de koningin Isabeau de Bavière, ook de Beierse **** genoemd.
Het dode deel is in Saint Denis begraven en Jehanne is toevertrouwd aan een van de hofdames van Isabeau, Jeanne d'Arc, dochter van een welstellende grootgrondbezitter uit Domrémy. Daar is ze opgegroeid als een weinig stabiel kind, dat voortdurend 'visioenen' kreeg. Waarschijnlijk een ziekte die haar deed hallucineren. Daarvan hebben de d'Arc's gebruik gemaakt om haar 'stemmen' voor te liegen, die geleid hebben tot wat iedereen kent.
de Sermoise stelt dat :
1. Jehanne, geen vrouw was, maar een jongen met een uiterst klein geslacht. Hij leidt dat af uit de getuigenis van een bewaker, die naar goede gewoonte uit die tijd, zich van de vrouwelijke gevangenen 'bediende' en dat dus ook met la Pucelle wou proberen.
2. Jehanne is NIET gestorven op de brandstapel in Rouen. De auteur is daar nogal formeel in, wegens weer een getuigenis van een cipier. De man, namelijk, die de veroordeelde 'gereed maakte' voor de brandstapel. Dat 'gereedmaken' bestond er in de veroordeelde naakt uit te kleren en met een in een soort olie gedrenkt habijt te hullen.
Welnu, die man spreekt van een struise vrouw, met een lichaam zonder afwijkende tekenen of sporen van wonden. Toch werd La Pucelle tijdens haar veldtochten tweemaal zwaar gekwetst. Zo werd bv. haar zij doorboord met een lans, een wonde die zonder enige twijfel littekens moet hebben nagelaten. Bovendien was Jehanne frele en dus helemaal geen struise vrouw, zoals die werd beschreven.
de Sermoise heeft het ook moeilijk met het hele verhaal over de 'valse' Pucelle, die na de dood van Jehanne opduikt en verder oolog voert. Dat is voor hem een 19de eeuwse verdraaiïng van de feiten en is het de échte Pucelle die haar wanhopige strijd verder zet.
Tenslotte stelt de auteur dat Jehanne later is getrouwd en natuurlijk geen kinderen had, zij was immers mannelijk. Het was een huwelijk om het bezit van de d'Arc's in een bepaalde richting te doen overerven. Hij duidt zelfs de grafsteen van Jeanne d'Arc aan en publiceert er zelfs een foto van.
Boeiende lectuur dus!
Maar zoals altijd, ieder denke er hetzijne over!
De hele 'Jehanne la Pucelle-hype', als ik een modern woord mag gebruiken, is ontstaan na de catastrofe van 1870. Bismarck stond met zijn leger aan de poorten van Parijs, waar bovendien een opstand was uitgebroken: de 'commune'.
Uiteindelijk richtte het Franse leger de kanonnen op het eigen volk en verdronk de Parijse commune in bloed.
De toenmalige regeringsleider, Thiers, had geen andere keuze. Het alternatief dat Bismarck hem liet was Duitse troepen in Parijs en de totale verwoesting van de stad.
Duitsland trok zich uit Frankrijk terug tegen betaling van een enorm bedrag. Frankrijk was totaal vernederd. een ware 'debellatio'.
Toen bedacht Thiers, zoals dat wel vaker gebeurt, enkele stunts om het nationaal bewustzijn op te krikken. Hij bekwam van Engeland het 'gebeente' van Napoleon, dat met veel praal in le Dôme des Invalides werd herbegraven.
(Men is tot op heden niet zeker dat het wel het gebeente van Napo is!!!)
En dan kwam hij met het heldenverhaal van Jeanne d'Arc.
In de reeks 'Les ombres de l'histoire' (uitg. Robert Lafont), heeft de historicus Pierre de Sermoise 'Les missions secrètes de Jehanne la Pucelle' laten verschijnen (1970).
Het boek is in Frankrijk zowat verketterd en niet zonder reden.
Met veel zin voor detail ontwikkelt de Sermoise volgende theorie: Jeanne is het overlevende deel van een tweeling, geboren uit de overspelige praktijken van de hertog van Orleans met de koningin Isabeau de Bavière, ook de Beierse **** genoemd.
Het dode deel is in Saint Denis begraven en Jehanne is toevertrouwd aan een van de hofdames van Isabeau, Jeanne d'Arc, dochter van een welstellende grootgrondbezitter uit Domrémy. Daar is ze opgegroeid als een weinig stabiel kind, dat voortdurend 'visioenen' kreeg. Waarschijnlijk een ziekte die haar deed hallucineren. Daarvan hebben de d'Arc's gebruik gemaakt om haar 'stemmen' voor te liegen, die geleid hebben tot wat iedereen kent.
de Sermoise stelt dat :
1. Jehanne, geen vrouw was, maar een jongen met een uiterst klein geslacht. Hij leidt dat af uit de getuigenis van een bewaker, die naar goede gewoonte uit die tijd, zich van de vrouwelijke gevangenen 'bediende' en dat dus ook met la Pucelle wou proberen.
2. Jehanne is NIET gestorven op de brandstapel in Rouen. De auteur is daar nogal formeel in, wegens weer een getuigenis van een cipier. De man, namelijk, die de veroordeelde 'gereed maakte' voor de brandstapel. Dat 'gereedmaken' bestond er in de veroordeelde naakt uit te kleren en met een in een soort olie gedrenkt habijt te hullen.
Welnu, die man spreekt van een struise vrouw, met een lichaam zonder afwijkende tekenen of sporen van wonden. Toch werd La Pucelle tijdens haar veldtochten tweemaal zwaar gekwetst. Zo werd bv. haar zij doorboord met een lans, een wonde die zonder enige twijfel littekens moet hebben nagelaten. Bovendien was Jehanne frele en dus helemaal geen struise vrouw, zoals die werd beschreven.
de Sermoise heeft het ook moeilijk met het hele verhaal over de 'valse' Pucelle, die na de dood van Jehanne opduikt en verder oolog voert. Dat is voor hem een 19de eeuwse verdraaiïng van de feiten en is het de échte Pucelle die haar wanhopige strijd verder zet.
Tenslotte stelt de auteur dat Jehanne later is getrouwd en natuurlijk geen kinderen had, zij was immers mannelijk. Het was een huwelijk om het bezit van de d'Arc's in een bepaalde richting te doen overerven. Hij duidt zelfs de grafsteen van Jeanne d'Arc aan en publiceert er zelfs een foto van.
Boeiende lectuur dus!
Maar zoals altijd, ieder denke er hetzijne over!
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."
- L. Feuerbach
- L. Feuerbach
-
Michael Tuk
- Artikelen: 0
- Berichten: 206
- Lid geworden op: di 26 okt 2004, 00:39
Re: Jeanne d'Arc
Bij de oorzaak van de Frans-Duitse oorlog ging het helemaal niet om Elzas-Lotharingen. Frankrijk begon die oorlog omdat ze de Pruisische koning niet konden vernederen inzake de Spaanse troonopvolging.macriolla schreef:Ik bedoel de Frans-Duitse oorlog van 1870-1871 die werd gevoerd om Elzas Lotharingen als inzet.
De Franse staat zocht wanhopig naar een methode om de Elzassers ervan te overtuigen dat ze historisch gezien bij Frankrijk horen en niet bij Duitsland - hoewel de Elzeassers daar zeker anders over denken.
Een raar plan, onuitvoerbaar omdat Nederland en België soevereine staten waren waarover Frankrijk niets te zeggen had. Dit plan is nooit ter sprake gekomen en bestond dan ook niet. Elzas en Lotharingen maakten al deel uit van het Franse Rijk, derhalve hoefden de Fransen het ook niet te 'verkrijgen'. Wel onderhandelden de Fransen met Willem III om Luxemburg te kopen, maar daar stak Bismarck een stokje voor.Frankrijk opperde ook het plan om De Nederlanden en het vlaamse gedeelte van Belgie aan Duitsland aan te bieden en in ruil daarvoor het Waalse gebied en Elzas Lotharingen te verkrijgen. Dat plan ontstond lang voor 1870 en was uiteraard bedoelt om het dreigende conflict uit de weg te gaan.
Frankrijk was de agressor in deze oorlog en kreeg m.i. later veel te veel de slachtofferrol toebedeeld die het niet verdiende. Het verlies van Elzas-Lotharingen was een logisch gevolg en historisch gezien waarschijnlijk nog terecht ook. De vraag dringt zich op wat Frankrijk gedaan zou hebben indien Duitsland de oorlog had verloren, gezien het landjepik van de Fransen een aantal jaren eerder.
Weet je zeker dat dit na de Frans-Duitse oorlog gebeurde? Waren de overblijfselen van Napoleon niet al een tiental jaar daarvoor naar Parijs gehaald?Toen bedacht Thiers, zoals dat wel vaker gebeurt, enkele stunts om het nationaal bewustzijn op te krikken. Hij bekwam van Engeland het 'gebeente' van Napoleon, dat met veel praal in le Dôme des Invalides werd herbegraven.
Wat niet kan bestaat niet.
-
EelcoStorm
- Artikelen: 0
- Berichten: 289
- Lid geworden op: di 06 dec 2005, 15:48
Re: Jeanne d'Arc
Sterker nog: dertig jaar eerder, in 1840.Weet je zeker dat dit na de Frans-Duitse oorlog gebeurde? Waren de overblijfselen van Napoleon niet al een tiental jaar daarvoor naar Parijs gehaald?
Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)
-
EelcoStorm
- Artikelen: 0
- Berichten: 289
- Lid geworden op: di 06 dec 2005, 15:48
Re: Jeanne d'Arc
De Elzas Lotharingen hoorde al sinds de vrede van westfalen in 1648 bij Frankrijk, dus ik snap niet waarom Frankrijk die ruil voorgesteld zou hebben.macriolla schreef:Ik bedoel de Frans-Duitse oorlog van 1870-1871 die werd gevoerd om Elzas Lotharingen als inzet.
De Franse staat zocht wanhopig naar een methode om de Elzassers ervan te overtuigen dat ze historisch gezien bij Frankrijk horen en niet bij Duitsland - hoewel de Elzeassers daar zeker anders over denken.
Frankrijk opperde ook het plan om De Nederlanden en het vlaamse gedeelte van Belgie aan Duitsland aan te bieden en in ruil daarvoor het Waalse gebied en Elzas Lotharingen te verkrijgen. Dat plan ontstond lang voor 1870 en was uiteraard bedoelt om het dreigende conflict uit de weg te gaan.
Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)
ads
Re: Jeanne d'Arc
Inderdaad, het was Louis Philippe die in 1840 de beenderen van napoleon terughaalde! Foutje dus! 
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."
- L. Feuerbach
- L. Feuerbach
