Nut frans en duits

[Arn0]

Naar mijn mening behoren Frans en Duits niet tot de basiselementen van een algemene opleiding. In dit topic zijn natuurlijk wel sterke argumenten gegeven in welke situaties Frans en Duits van essentieel belang zijn, maar dit blijft toch beperkt tot bepaalde beroepsgroepen.

Het lijkt mij beter als deze vakken pas bijvoorbeeld in het derde leerjaar verplicht worden aan de hand van de richting die je op gaat. Frans en Duits verplicht koppelen aan vakken als economie en bedrijfskunde lijkt me dan wel een goed, of Duits verplicht koppelen aan natuurkunde. Het onderwijssysteem is hier helaas (nog) niet op ingesteld. Wat mij betreft kies je elk jaar het vakkenpakket voor het jaar erop, met een minimaal aantal verplichte vakken, waar aan de hand van de keuze een aantal (nieuwe) vakken bijkomen. Nog beter zou het zijn als er ook een aantal studie-uren variabel in te delen zou zijn om een betere verbreding-verdieping te krijgen in het vakkenpakket. Vergelijk het maar met een spelconcept als AD&D. Maar goed, dat is meer iets voor een nieuw topic.

Als alternatief zie ik meer heil in bijvoorbeeld Esperanto, zoals eerder geopperd, maar hier heb je alleen wat aan als het wereldwijd als verplicht vak wordt ingevoerd. Aangezien dit zeker op korte termijn niet gaat gebeuren, lijkt ook dit me geen goede keus.

Waar ik wel meer heil in zie is een programmeertaal als alternatief, bijvoorbeeld C++. Dit klinkt misschien vreemd, maar het heeft zeker grote voordelen:

- Het is al een taal die wereldwijd gebruikt wordt.

- Het is een logische taal, wat het logisch denken bevorderd.

- Het bevorderend de ontwikkeling van inzicht en efficiëntie (door o.a. patroonherkenning).

- De computer speelt een steeds grotere rol in onze maatschappij. De kans is groter dat je (indirect) met een computer moet kunnen communiceren dan met een Frans- of Duitstalige persoon.

- Je leert zelf (eenvoudige) programma's te schrijven.

- Het versterkt onze positie in een kennismaatschappij, wat erg belangrijk is voor een land als Nederland. Onze manuren liggen erg hoog t.o.v. andere landen zoals in Azië en Oost-Europa. Om op wereldniveau onze manuren en productiekosten te kunnen compenseren is kwaliteit, kennis en efficiëntie nodig.

Aangezien nog niemand een niet-gesproken taal had geopperd, ben ik eigenlijk wel benieuwd naar jullie mening hierover.

Nog een paar andere vakken die ik kan bedenken als alternatief voor Duits en Frans in het basispakket zijn filosofie, ethiek, techniek en maatschappijleer (in een nieuw jasje).

Maatschappijleer is natuurlijk al een bestaand vaak, maar in mijn tijd was dit volkomen nutteloos, maar wellicht dat het tegenwoordig verbeterd is. Als invulling van het vaak maatschappijleer zou ik graag zien, dat er geleerd wordt om te gaan met de situaties waar je in de maatschappij mee te maken krijgt.

Een vak dat gaat over politiek, omgaan met financiën, het opbouwen van een carriere, wat er komt kijken bij samenwonen, trouwen en kinderen. Dat soort zaken.

[ypsilon]

Het lijkt mij beter als deze vakken pas bijvoorbeeld in het derde leerjaar verplicht worden aan de hand van de richting die je op gaat.

Op zich lijkt het een goed idee, maar het is wel zo dat, hoe vroeger je een taal begint te leren, hoe meer succes je mag verwachten.

[eendavid]

Waar ik wel meer heil in zie is een programmeertaal als alternatief, bijvoorbeeld C++. Dit klinkt misschien vreemd, maar het heeft zeker grote voordelen:

- Het is al een taal die wereldwijd gebruikt wordt.

- Het is een logische taal, wat het logisch denken bevorderd.

- Het bevorderend de ontwikkeling van inzicht en efficiëntie (door o.a. patroonherkenning).

- De computer speelt een steeds grotere rol in onze maatschappij. De kans is groter dat je (indirect) met een computer moet kunnen communiceren dan met een Frans- of Duitstalige persoon.

- Je leert zelf (eenvoudige) programma's te schrijven.

- Het versterkt onze positie in een kennismaatschappij, wat erg belangrijk is voor een land als Nederland. Onze manuren liggen erg hoog t.o.v. andere landen zoals in Azië en Oost-Europa. Om op wereldniveau onze manuren en productiekosten te kunnen compenseren is kwaliteit, kennis en efficiëntie nodig.

Ik denk niet dat dit in de plaats kan komen van een gesproken taal. Ik denk dat je argumenten aanbrengt die inderdaad aantonen dat het nut zou hebben een niet te basic programmeertaal aan te leren. Maar ik betwijfel of ze opwegen tegen de argumenten voor een gesproken taal.

Op zich is het dus een goed idee maar ik denk niet dat het zinvol is om het in elke richting als plichtvak te geven, omdat andere belangrijke vakken hierdoor op de achtergrond komen.

[albert davinci]

Het is een verspilling van tijd en potentie om pas op zo'n late leeftijd te starten met het leren van een vreemde taal.

Wanneer je met 8 jaar start met het leren van die vreemde taal dan kan je die rond jouw 16de bijna zeer soepel spreken en zeer makkelijk verstaan. Wanneer je met jouw 12de start met zo'n taal dan heb je én niet meer genoeg leerjaren over op school én belangrijker nog hetzelfde aantal jaren resulteert in veel minder effect.

Bovendien is het leren van een vreemde taal helemaal geen belasting voor de meesten wanneer ze nog erg jong zijn en verbetert het jouw taalinzicht wat ook weer nuttig is voor de beheersing van de moedertaal.

Wat mij betreft kan je daar dan ook bijna niet vroeg genoeg beginnen met het spreken van een vreemde taal. Moest ik het voor het zeggen hebben dan zouden kindjes vanaf de 3de of de 4de klas beginnen met 3 of 4 vreemde talen. Wanneer het 3 vreemde talen zijn Engels, Duits en Spaans. Wanneer het 4 vreemde talen zijn ook nog Frans.]

Ik verzoek om ontopic te blijven. Het gaat hier over de vraag ofdat het leren van vreemde talen wel of niet nuttig is. Het is niet de vraag wat er allemaal nog meer nuttig of onnuttig is.

[Arn0]

Wat mij betreft kan je daar dan ook bijna niet vroeg genoeg beginnen met het spreken van een vreemde taal. Moest ik het voor het zeggen hebben dan zouden kindjes vanaf de 3de of de 4de klas beginnen met 3 of 4 vreemde talen. Wanneer het 3 vreemde talen zijn Engels, Duits en Spaans. Wanneer het 4 vreemde talen zijn ook nog Frans.]

Ik verzoek om ontopic te blijven. Het gaat hier over de vraag ofdat het leren van vreemde talen wel of niet nuttig is. Het is niet de vraag wat er allemaal nog meer nuttig of onnuttig is.

Is het eigenlijk ooit bewezen of het makkelijker is om op jonge leeftijd een (extra) taal te leren? Of is de reden de enorme jarenlange inspanning die het kost om een taal onder de knie te krijgen? In het voorbeeld dat je eerder geeft ga je uit van een tijdsspanne van 8 jaar en dat lijkt me inderdaad een aardig goede inschatting. Dat zijn uiteindelijk heel veel uren, die in de huidige situatie ingekort moeten worden op de andere vakken. Is dat dan nu niet niet het beste argument om geen extra talen zoals Duits en Frans in het standaard vakkenpakket op te nemen?

Het huidige leersysteem blijkt al te weinig diepgang te hebben, wat aanduidt dat er te weinig uren per vak besteed worden.

Ik verzoek om ontopic te blijven. Het gaat hier over de vraag ofdat het leren van vreemde talen wel of niet nuttig is. Het is niet de vraag wat er allemaal nog meer nuttig of onnuttig is.

Argumenten moeten onderbouwd worden, vandaar de kleine afdwaling. Bij deze weer volledig on-topic.

Het voorstel voor een programmeertaal is overigens even on-topic als het voorstellen van Spaans als extra taal i.p.v. Frans of Duits. In het kort komt er erop neer, dat ik Frans en Duits niet in het basispakket zou willen zien, omdat er in mijn ogen nuttigere alternatieven zijn.

[ypsilon]

Is het eigenlijk ooit bewezen of het makkelijker is om op jonge leeftijd een (extra) taal te leren? Of is de reden de enorme jarenlange inspanning die het kost om een taal onder de knie te krijgen? In het voorbeeld dat je eerder geeft ga je uit van een tijdsspanne van 8 jaar en dat lijkt me inderdaad een aardig goede inschatting. Dat zijn uiteindelijk heel veel uren, die in de huidige situatie ingekort moeten worden op de andere vakken. Is dat dan nu niet niet het beste argument om geen extra talen zoals Duits en Frans in het standaard vakkenpakket op te nemen?

Dat is wel degelijk een vaststaand feit, en het is niet zomaar functie van het aantal uren inspanning die het kost. Bij een taalbad op jonge leeftijd is minder inspanning nodig.

Het argument dat er andere vakken zijn met meer nut is al weerlegd: hoe nuttig je iets vindt is relatief, maar uiteindelijk blijkt meer van pas te komen dan je zou denken.

[albert davinci]

Is het eigenlijk ooit bewezen of het makkelijker is om op jonge leeftijd een (extra) taal te leren? Of is de reden de enorme jarenlange inspanning die het kost om een taal onder de knie te krijgen? In het voorbeeld dat je eerder geeft ga je uit van een tijdsspanne van 8 jaar en dat lijkt me inderdaad een aardig goede inschatting. Dat zijn uiteindelijk heel veel uren, die in de huidige situatie ingekort moeten worden op de andere vakken.

Zoals Ypsilon al aangeeft, het is de combinatie van kwantiteit én kwaliteit waardoor je beter de taal zal leren.

De kwantiteit is an sich al voldoende argumentatie om op jonge leeftijd te starten omdat het voortgezet onderwijs maar 6 leerjaren heeft. Zoals jij zelf ook al opmerkt, 6 jaar is helaas net wat aan de korte kan, 8 jaar is precies het punt waarop veel mensen de taal fatsoenlijk gaan beheersen. Ter illustratie: vrijwel iedereen die het VWO heeft gedaan zal zich qua taal moeiteloos redden in een Engelssprekend land, vrijwel iedereen die 6 jaar ASO heeft gedaan zal zich qua taal moeiteloos redden in een Franssprekend land. Velen die 6 jaar VWO hebben gedaan hebben daarentegen nog niet zo'n niveau van Frans dat het soepel gaat.

Is dat dan nu niet niet het beste argument om geen extra talen zoals Duits en Frans in het standaard vakkenpakket op te nemen?

Een Freudiaanse verspreking?

Het is inderdaad niet niet het beste argument daarvoor naar mijn smaak.

Alle gekheid op een stokje, het is nu juist zo dat wanneer je al in de 3de klas start met deze talen dat ze veel minder werk gaan hebben op het middelbaar voor deze talen omdat er al een stevig fundament ligt. Bovendien hoef je kindjes op die leeftijd ook geen huiswerk op te geven voor de talen. Als ze 3 jaar lang (groep 5 t/m 8) 2 keer per week een uur daarmee bezig zijn dan hebben ze al een vrij goed fundament om soepel de taal te leren op de middelbare school.

Kindjes van die leeftijd onthouden vanzelf veel woordjes zonder ze echt te moeten blokken (moet wel op de middelbare school natuurlijk maar dan nog niet).

Het huidige leersysteem blijkt al te weinig diepgang te hebben, wat aanduidt dat er te weinig uren per vak besteed worden.

Ik neem aan dat je het nu over het middelbaar onderwijs hebt en niet over de basisschool?

Hoe meer ze op de basisschool al de vreemde talen hebben gehad hoe minder tijd het kost op de middelbare school. Dat is dan toch een extra argument?

Op het voortgezet onderwijs ontbreekt inderdaad diepgang, dat is nu juist de opzet van het voortgezet onderwijs. Voor veel vakken een fundament leggen zodat je beter beslagen ten ijs komt wanneer je met jouw studie begint. Natuurlijk, een school die ambitieus is en het niveau hoog legt, wat zeer legitiem is zolang ze dat duidelijk communiceren naar de leerlingen en de leerlingen hun ouders, kan altijd nog extra diepgang geven door de kinderen datgeen wat ze thuis kunnen doen ook thuis te laten doen, door ze extra huiswerk op te geven enz

Denk maar terug aan jouw tijd op de middelbare school. Was het bij jou niet dat er veel tijd verspeeld werd door een trage uitleg, de 100ste herhaling en het voorkauwen van stof die je zelf ook kan lezen?

Argumenten moeten onderbouwd worden, vandaar de kleine afdwaling. Bij deze weer volledig on-topic.

Het voorstel voor een programmeertaal is overigens even on-topic als het voorstellen van Spaans als extra taal i.p.v. Frans of Duits.

Je mag rustig even iets off-topics er bij halen om het eigenlijk topic te onderbouwen maar ik vroeg het maar alvast aan iedereen om te voorkomen dat het offtopic zou gaan geraken.

Ben je het met mij eens dat een programmeertaal geen taal is ondanks dat het woorddeel taal in het woord zit?

Een programmeer'taal' is meer een set van logische opdrachten die een reeks van ééntjes en nulletjes genereren.

Taal is juist vaak weinig weinig logisch en gevoelsmatig.

In het kort komt er erop neer, dat ik Frans en Duits niet in het basispakket zou willen zien, omdat er in mijn ogen nuttigere alternatieven zijn.

Dat begrijp ik. Het komt uiteraard neer op een allocatie van de beperkte middelen. De één kiest voor taal, de ander kiest weer voor ICT-vaardigheden. Nu ben ik het met je eens dat het wellicht een goede zaak zou zijn wanneer iedereen leert hoe je zelf een website kan aanmaken, hoe je met java en dergerlijke kan werken, hoe je zelf een simpel programmatje schrijft. De vraag is dan natuurlijk in hoeverre de modale mens deze vaardigheden nodig heeft of gaat hebben.

In ieder geval moet je op het voortgezet onderwijs een breed scala aan basisvakken hebben. Met de verandering van de tijd veranderen ook de prioriteiten.

Er is wel wat ruimte om te snijden: ze zouden bijvoorbeeld literatuurgeschiedenis kunnen afschaffen (niet meer van deze tijd) en minder uren kunnen besteden aan tekenen/handvaardigheid/materiaalbewerking en in plaats daarvan ICT-vaardigheden aan kunnen leren. Maar dat is weer een andere discussie. Wanneer jij of een ander daar verder op wil gaan (welke vakken hoe belangrijk zijn), geef een seintje en ik open een topic daarover.

[Arn0]

Dat zijn erg duidelijke argumenten. Eerlijk gezegd verbaasd het me dat je met 2 uur in de week op de basisschool al een goede basis kan leggen. Gezien dat argument moet ik beamen dat een extra taal als Frans of wat voor taal ook zeer wenselijk, MITS hiermee tijdig begonnen wordt. Het kan misschien zelfs tot een verbeterde integratie van 'allochtone' jongeren (lees autochtone kinderen van allochtone/niet geïntegreerde ouders). Zo is Frans eenvoudiger voor hen te leren dan Nederlands en leren ze tijdens lessen tevens extra Nederlands.

Onder deze condities zie ik zeker voordelen van een extra taal.

[klazon]

Is het eigenlijk ooit bewezen of het makkelijker is om op jonge leeftijd een (extra) taal te leren?

Ik weet niet of je het voldoende bewijs vindt, maar ik ken een voorbeeld wat ik van nabij heb meegemaakt:

Een Chinese vrouw, half in de twintig, kwam met haar zoontje van 4 in het asielzoekerscentrum hier terecht. Het jongetje ging naar de kleuterschool, speelde met Nederlandse kindertjes en sprak binnen twee weken net zo vloeiend Nederlands als Nederlandse kinderen van 4 jaar. De moeder kon, ondanks lessen, na een jaar nog geen behoorlijke Nederlandse zin vormen.

[albert davinci]

Eerlijk gezegd verbaasd het me dat je met 2 uur in de week op de basisschool al een goede basis kan leggen.

Als je die 2 uren spreid over 2 dagen gedurende de 3 laatste jaren van de basisschool dan zal dat al heel veel helpen voor één taal. Met zo'n 1000 woorden heb je al een aardige basis om zelfstandig teksten te kunnen lezen (nog geen Shakespeare natuurlijk).

[Rogier.V]

Ik ben van mening dat frans en duits zeker nuttig zijn. Niet alleen op vakantie, maar ook om het leren van een nieuwe taal te bevorderen. Ik kan mij nog herinneren dat ik in de eerste klas altijd moeite had met frans. In het tweede leerjaar kreeg ik grieks erbij, wat ik nog veel moeilijker vind/vond. Vanaf dat moment merkte ik dat ik eigenlijk alleen nog maar hoge cijfers haalde zonder er echt heel veel voor te doen. Neem als voorbeeld de verleden tijd. Het grieks kent allemaal verschillende naamvallen, groepen, duizend en een uitzonderingen, etc. En dit allemaal (in tegenstelling tot latijn) niet echt logisch. Toen kwam ik bij frans met de verleden tijd, en dat was simpelweg een vaste uitgang toepassen, en klaar. Ik weet nog dat ik vroeg: "En wat moet er dan gebeuren?", en dat de lerares antwoordde met: "Hoezo, je bent nu toch klaar?"

Het leren van een taal helpt qua zelfde spellingsregels en woorden met het leren van een andere taal als die andere taal ongeveer hetzelfde in elkaar steekt. Ook 'leer' je een taal te leren. Je weet hoe je het aan moet pakken als je een andere taal gaat leren.

[thermo1945]

Wat is het nut van Frans en Duits op de middelbare school? (in nederland)

Heeft iemand hiervan later in zijn leven, buiten vakanties om, nog profeit van gehad?

Wat dacht je van handelsbetrekkingen?

[F. v. Hertrooij]

Ooit zijn er mensen op het idee gekomen 1 taaal te maken. Deze taal, esperanto mn, is een stille dood gestorven.

Het Esperanto is nog lang niet dood. Ik zelf spreek het net als ongeveer 2 miljoen anderen.

[Rhiannon]

2 miljoen mensen die Esperanto spreken is niet veel op een wereldbevolking van ruim 7 miljard of zelfs op een Nederlandse bevolking van ongeveer 17 miljoen.

[F. v. Hertrooij]

Rhiannon,

Ik ben het met je eens dat 2 miljoen niet veel is op de schalen die we gewend zijn, maar het is voor een kunstmatige taal uitzonderlijk. Er zijn een heleboel kunstmatige talen geweest en ik heb er zelf ook een voor de lol gemaakt, maar Esperanto is de enige die echt uitblinkt.

Daarnaast moeten kinderen op het gymnasium ook Grieks en Latijn leren, dat wordt veel minder gesproken. Als ze het moeten leren, leren ze het passief te vertalen en niet te leren. Je zou kunnen zeggen dat het Esperanto meer sprekers heeft dan Latijn en Grieks samen.

Het Esperanto heeft ook een stuk meer culturele voordelen. Natuurlijk, ik wil niet ontkrachten dat Latijn en Grieks niet belangrijk zijn voor onze culturele ontwikkeling, maar het Esperanto is veel internationaler. Een voorbeeld is dat ik met Grieks altijd stukken van de Odyssee moest vertalen, die dan ook nog eens versimpeld waren. Ik ben ook een keer de Odyssee tegen gekomen in het Esperanto. Niet alleen de Griekse cultuur komt voor in het Esperanto. Er is bijvoorbeeld een relatief grote Esperanto populatie in China. Ook ik heb enkele origineel Chinese boeken in het Esperanto. Zelfs Kuifje is te lezen in het Esperanto. Door de het internationale karakter van het Esperanto worden de kinderen meer als wereldburger opgevoed. Dat vind ik persoonlijk goed, omdat het ze andere culturen beter leert begrijpen.

Ook op het taalkundig vlak is Esperanto sterk aangeraden. Ik herinner me goed dat ik met Frans steeds maar rijtjes van onregelmatige werkwoorden moest leren. Al dat soort onnodige moeilijkheden brengt je niet verder in het begrijpen van taal over het algemeen. Je vergeet die rijtjes toch wel na school als je ze niet regelmatig herhaalt. Bij Esperanto is dat veel minder het geval. Er zijn veel invloeden van verschillende talen, wat een goede basis legt om later door te gaan met een andere taal en omdat er geen uitzonderingen zijn helpt het de leerling om zeer snel door te dringen tot de kern van de taal, waar door je niet door de bomen het bos niet meer ziet. Ik hoorde een keer een Esperantist in een TED-Talk de volgende metafoor gebruiken: "Esperanto is als een blokfluit en Frans is als een fagot. Je kunt nooit de fagot goed leren spelen als je niet de basis hebt van de blokfluit."

Ik wil niet verkeerd overkomen. Natuurlijk zijn andere talen ook nuttig, maar ik vindt wel dat de meeste mensen die "oppervlakkig" over Esperanto spreken, er niet genoeg vanaf weten. Daarnaast vind ik ook dat Esperanto niet dominant hoeft te zijn. L. L. Zamenhof was ook van mening dat zo'n taal enkel slaagt als tweede taal. Mensen moeten hun eerste taal kunnen behouden, daar zit hun hoop en cultuur in, maar een neutrale tweede taal is ook handig. Dat kan ik niet zeggen van bijvoorbeeld Engels. Kijk maar eens hoe dat zo'n grote taal is geworden. Het is echter niet zo dat ik Esperanto beter vind dan andere talen. Als taal liefhebber houd ik net zoveel van Nederlands al van Esperanto maar net zoveel als bijvoorbeeld Russisch.

Vriendelijke groet, Frank