Na de dood

[ypsilon]

Ik ga nog iets stellen: onze hersens zijn niet de plek waar onze herinneringen worden opgeslagen. Waarom stel ik dat? Als je de ontelbare ervaringen van mensen over de hele wereld leest die een bijna dood ervaring gehad hebben, of een uittreding, dan kan je niet anders concluderen.

Lees dit stuk eens: (deel gehaald uit dit stuk: http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04...view_lommel.htm

een interview met Pim van Lommer, cardioloog):

"Bijna-dood ervaringen

Bijna-dood ervaringen (BDE's) worden door een hoop wetenschappers niet serieus genomen, maar voor mij zijn ze waarheid geworden. Door mensen met een BDE te ontmoeten en met hen te spreken is mij veel duidelijk geworden. Door deze ontmoetingen en gesprekken heb ik de veranderingsprocessen na een BDE bij hen gezien.

Alles in onze wereld is subjectief. Dit blijkt nu ook uit de kwantummechanica, niets is objectief. De wereld die wij ervaren via onze waarneming is subjectief. En dat geldt dus zeker voor de ervaringen die wij innerlijk hebben. We kennen eigenlijk geen objectiviteit. Dé waarheid bestaat niet. Het verhaal van de mens over zijn BDE is zijn waarheid.

Tot hiertoe kan ik het eens zijn met de geïnterviewde.

Deze ervaring is zo indrukwekkend dat het zijn/haar leven wezenlijk verandert. En omdat de BDE zoveel voorkomt over de hele wereld en de mensen in essentie hetzelfde vertellen - zij het in subjectief gekleurde woorden - is de BDE een gezamenlijke waarheid.

Niet mee eens: men komt tot de constructie van een gezamelijke waarheid.

Wat volgt komt bij mij over als een hoop esoterie, die ik niet verwacht van een wetenschapper.

Uit het verhaal van BDE's kan je nog iets opmaken. Hersens zijn eigenlijk ontvangers... of eigenlijk dempers! Ze dempen de verbinding met "het alles" zodat je een eigen ik kan zijn met een eigen wil omdat je op die manier je eigen ik en zijn perfect kan ervaren en dat in een illusie van tijd.

Hoe kan je dat daar zo uit op maken?

Ok, we gaan verder...

Als je hersens niet de plek zijn waar je geheugen zetelt... als dat waar zou zijn... dan zou er heel veel anders niet waar zijn in de wetenschap. En als "het nieuwe idee" toch geaccepteerd zou worden, dan zou een "ander" heel veel in moeten leveren: macht, status en geld. Macht satus en geld houden een veel snellere ontwikkelingen in de wetenschap dus eigenlijk tegen! We houden ons eigenlijk onnatuurlijk vast aan het oude.

Heb je enige onderbouwing waarom je geheugen niet in je hersenen zou zetelen? Ik begrijp niet hoe je uit het verhaal over BDE's tot die conclusie kan komen.

Ik vind alle claims dat dit idee tegen wordt gehouden omwille van geld en status nogal vreemd... Wat jij hier stelt lijkt gewoon onwetenschappelijk.

Het verklaart dat profeten/zieners/enz konden zien.

Dat kan je ook op andere manieren verklaren, de meesten van hen waren (en zijn) charlatans.

Ik kan het eens zijn met "tijd is een illusie" en de logische consequentie: er bestaat geen "na de dood". De onderbouwing laat echter te wensen over.

PS: Probeer niet te ver af te dwalen van het topic.

Edit: Hier vindt je trouwens al discussie over BDE's.

[Phenomenal]

Het lijkt dus meer een natuurlijke/bilogische kwestie.

Dat komt toch ook naar voren in mijn door jou geciteerde post? Dat ik van mening ben dat BDE's een meer biologische oorsprong hebben dan een meer goddelijke/verhevene/mysterieuze/you name it.

[Gast]

Wat volgt komt bij mij over als een hoop esoterie, die ik niet verwacht van een wetenschapper.

Ik ben geen wetenschapper, alleen het cursieve gedeelte zijn ervaringen van een "iemand uit de praktijk", en ervaringen zijn heel belangrijk.

Heb je enige onderbouwing waarom je geheugen niet in je hersenen zou zetelen? Ik begrijp niet hoe je uit het verhaal over BDE's tot die conclusie kan komen.

Lees het verhaal van mijnheer Lommer.. . Het staat er toch zeer duidelijk: mensen met een BDE hebben geen hersenactiviteit en later toch herinneringen. Hoe kan dat??? Waar is dat opgeslagen dan? Als het chemische processen geweest zouden zijn zoals de wetenschap verondersteld, dan zou er eigenlijk "witte ruis" hebben moeten ontstaan... er was immers geen hersenactiviteit, dus het zou een ongebreidelde zooi informatie moeten zijn geweest. Maar nee, wereldwijd en al ik weet niet hoelang zijn de verhalen van BDE in zeer grote lijnen hetzelfde, en lijken niet op witte ruis maar meer op een zeer bijzonder Walt Disney film met een happy end (ja, humor is ook belangrijk).

Ik vind alle claims dat dit idee tegen wordt gehouden omwille van geld en status nogal vreemd... Wat jij hier stelt lijkt gewoon onwetenschappelijk.

Ik herhaal: Vrij veel wetenschappers beperken zich tot de ideeën die ze al hebben, en alles wat ze tegenkomen wat hierin niet past wijzen ze af. In mijn ogen is dit geen wetenschap en het is ook niet vernieuwend. Het niet kunnen loslaten van je ideeën is ook gebaseerd op angst.

Daarbij komt dat veel wetenschappers gebonden zijn aan geld... en geld moet ergens vandaan komen, en wie dat verstrekt heeft een zekere macht.

Dat kan je ook op andere manieren verklaren, de meesten van hen waren (en zijn) charlatans.

Ik ben blij dat je zegt de meeste en niet allen... een deel in je (welk? Je denken of je gevoel?) gelooft er dus wel in

Ik kan het eens zijn met "tijd is een illusie" en de logische consequentie: er bestaat geen "na de dood". De onderbouwing laat echter te wensen over.

PS: Probeer niet te ver af te dwalen van het topic.

Het topic is wat gebeurt er na de dood. Ik kan dat vertellen, ik ben er zelf geweest, ik heb het ervaren. Maar ik zou weggehoond worden. Dus wat blijft er dan over, het te onderbouwen en wijzen op dat de wetenschap ook voorborduurd op veronderstellingen. Wetenschap is niet een vaststaand iets, het is in beweging! En ik heb ook opgemerkt dat er meer krachten aan de wetenschap trekken (status, geld... ego!), vergeet dit niet. De wetenschap is ook niet 1 geheel, we zouden anders medicijnen kunnen maken wat echt GENEESMIDDEL zou kunnen heten. Nu is het vaak een "levenslang contract met een fabrikant". De wetenschapper in kwestie is dus niet vrij... is dit goed voor het algemeen belang?

[jdr]

Sander, zou je even de moeite willen nemen om uit te zoeken hoe je quote? Dat zou voor anderen een stuk prettiger lezen.

Ik kan een paar dingen uit je betoog niet rijmen.

Je zegt tijd is een illusie, er bestaat alleen nu en hieruit volgt volgens jou dat er geen leven na de dood bestaat omdat je altijd in het 'nu' leeft.

Tot daar kan ik je volgen.

Vervolgens beweer je dat je weet wat gebeurt na je dood, dit heb je zelf ervaren.

Vreemd, want er is geen 'na de dood' volgens jou.

Nog vreemder is dat je hiermee eveneens beweert dat je in het verleden hebt geleefd wat ook al niet compatibel is met je eerdere bewering dat je altijd in het 'nu' leeft.

Zou het in jouw theorie over het hier en nu niet veel passender zijn dat je nu met de illussie zit opgescheept dat je in het verleden hebt geleeft en hierin een ervaring hebt gehad?

En zo ja, hoe belangrijk kan een ervaring dan nog gevonden worden als die ervaring zich helemaal niet in het nu afspeelt?

[qrnlk]

Ik heb dit al eerder opgemerkt dat het onduidelijk is maar wat betekend "na de dood" nu eigenlijk?

Volgens mij "dood" een toestand niet een moment. Nu betekend "Na de <toestand>" volgens mij "zodra de <toestand> voorbij is". Vergelijk: "na het leven" (toestand) of "na het overlijden" (moment).

De titel van dit topic is gewoon niet duidelijk...

De zinsnede "Na de dood" impliceert volgens mij dat men dood was en nu niet meer is? Dat past prima op (B)DE, maar heeft niets te maken met wat men ervaren heeft tijdens de periode dat men (ogenschijnlijk) dood was. Dat is immers niet de periode na de dood, maar de periode terwijl men dood was. Uitgaande dat men BDE daadwerkelijk "dood" kan noemen en niet "amper levend"... "minimal life experience"? Een belangrijke kenmerken van de dood is immer haar permanentie.

[Gast]

Je zegt tijd is een illusie, er bestaat alleen nu en hieruit volgt volgens jou dat er geen leven na de dood bestaat omdat je altijd in het 'nu' leeft.

Tot daar kan ik je volgen.

Vervolgens beweer je dat je weet wat gebeurt na je dood, dit heb je zelf ervaren.

Vreemd, want er is geen 'na de dood' volgens jou.

Nog vreemder is dat je hiermee eveneens beweert dat je in het verleden hebt geleefd wat ook al niet compatibel is met je eerdere bewering dat je altijd in het 'nu' leeft.

Zou het in jouw theorie over het hier en nu niet veel passender zijn dat je nu met de illussie zit opgescheept dat je in het verleden hebt geleeft en hierin een ervaring hebt gehad?

En zo ja, hoe belangrijk kan een ervaring dan nog gevonden worden als die ervaring zich helemaal niet in het nu afspeelt?

Ik begrijp dat ik me nog beter moet "verwoorden", je hebt gelijk.

Na de dood is puur een bewoording die wij mensen eraan gegeven hebben, maar wat wat het eigenlijk verwoord: een verandering van dimensie en bewustzijn! Er is dus een andere dimensie na de dood en er vallen vele beperkingen weg.

Daarop volgt direct de vraag: als beperkingen wegvallen waarom kan je dan niet eenvoudig terugkeren of even een teken geven waar we hier al wat jaren op zitten te wachten. Als je daar bent dan wil je dat niet. Dat zou hier namelijk de vrije wil beinvloeden.

Als er geen tijd is dan gebeurd alles nu. Werkelijk alles dus. Je bent dus hier en daar, en je bent je vorige levens, en je toekomstige levens, en je bent wie je wilt en ook wat je wilt zijn. Je hebt echter hier een bewustzijn dat doormiddel van je hersens (filter/demper) gescheiden is van de rest, en je denkt ook gescheiden te zijn van andere mensen/zaken. In werkelijkheid is dat niet zo. Je bent 1, je bent elkaar en alles. Dat is niet eenvoudig te bevatten, maar wel een zoniet de oplossing voor de toekomst.

Mensen met een BDE zeggen bijna allemaal: "Ik zag mn leven in een flits en als een film voorbijgaan". Ik dacht altijd dat dan de high-lights eruit werden genomen, maar toen ik er meer over ging lezen (want ik heb zelf die film niet ervaren) begreep ik dat het tot in detail gaat die film. Iedereen heeft weleens een dajavou (schrijf je dat zo?) gehad, vaak tijdens hele gewone dingen en tot in detail. Waar komt dat vandaan??? Zou het niet zo kunnen zijn dat je die film ook aan het begin van je leven "ziet". En die film toont jou wat je kan en gaat (en wil!) ervaren in dat "leven", want er is een verschil tussen iets zien in een film en iets zelf ervaren/voelen en dus weten. Die honger naar weten zit diepgeworteld in ons. We kijken niet voor niets zo graag naar ervaringen (films, documentaires, boeken enz).

Aan het einde van je aardse "leven" zie je de film weer en dan heb je er ook gevoel bij want je hebt het ervaren.

Ik weet het... het gaat allemaal ver... maar de kosmos zit toch echt wel grappig vernuftig in elkaar gesleuteld. Vergeet niet dat wij hier alles met onze huidige wetenschap willen verklaren... zouden wij nu al in staat zijn de kosmos na te bouwen?? Want dat willen we eigenlijk... dit alles doorgronden... dat zoeken we... maar we moeten aan onszelf toegeven dat we in de kinderschoenen staan... en de vaas met bloemen zo van tafel kunnen slaan... Dat rijmt!

[jdr]

Na de dood is puur een bewoording die wij mensen eraan gegeven hebben, maar wat wat het eigenlijk verwoord: een verandering van dimensie en bewustzijn! Er is dus een andere dimensie na de dood en er vallen vele beperkingen weg.

Even jouw logica hierin volgen:

De fysieke dood is een verandering van dimensie en bewustzijn, daaruit volgt dat er een andere dimensie is en dit impliceert dat vele beperkingen wegvallen.

Wat bedoel je met dimensie in deze?

Je hebt echter hier een bewustzijn dat doormiddel van je hersens (filter/demper) gescheiden is van de rest, en je denkt ook gescheiden te zijn van andere mensen/zaken.

En dit filter/maakt maakt dat wij ook een (denkbeeldige) scheiding genereren tussen verleden en toekomst wanneer wij in het nu staan?

[Gast]

Even jouw logica hierin volgen:

De fysieke dood is een verandering van dimensie en bewustzijn, daaruit volgt dat er een andere dimensie is en dit impliceert dat vele beperkingen wegvallen.

Wat bedoel je met dimensie in deze?

En dit filter/maakt maakt dat wij ook een (denkbeeldige) scheiding genereren tussen verleden en toekomst wanneer wij in het nu staan?

Welke dimensie ik daarbij bedoel... hoe kan ik dat verwoorden... mmm

De dimensie waar ik nu ben is duidelijk, die zie jij ook, dat is de 3D wereld om ons heen. De dimensie waar ik in kwam na de "tunnel" is de andere dimensie waar ik terecht kwam, en het gekke is: mijzelf heenstuurde alsof ik wist dat ik daar moest zijn. Het is trouwens niet echt een tunnel. Als je je ogen dicht doet of je handen goed ervoor doet zodat er helemaal geen licht meer in je ogen kan vallen, dan is het donker, maar toch zie je nog dingen... In die "ruimte" ontstond een licht en daar ging ik heen. Het is een dimensie waar je o.a. geen lichaam hebt, onzijdig bent, een heel ander bewustzijn hebt, alles weet en een onvoorstelbare liefde voelt voor alles, en liefde naar jouzelf toe. Dat is wat ik met die andere dimensie bedoel.

En je tweede vraag: die filters (onze hersens) maken idd die denkbeeldige scheiding tussen heden, verleden, maar ook een scheidig tussen al het andere (en mensen!) om ons heen. Maar ik ben me nu wel bewust dat ik verbonden ben met alles, en dat is de grootste buwustzijnsverandering in mij. Je bewustzijn is er pas in veranderd als je het voeld.

Sander

[Jeroen Bouterse]

Als we kijken naar de wetenschapper uit de middeleeuwen dan bestempelen wij dat nu als toch wel redelijk primitief. Wat zijn wij dan nu in de ogen van de wetenschapper in de toekomst? We moeten dus durven toegeven dat onze huidige wetenschap zich nog steeds op een primitief niveau bevindt.

Daar wil ik toch wel even wat over zeggen, en ik denk dat dat ook in verband staat met dit topic.

Het bijzondere karakter van wetenschap zit niet in de resultaten - onjuiste uitspraken zoals de bewering dat de aarde in het centrum van het heelal staat, zijn niet automatisch onwetenschappelijk; en juiste uitspraken zoals de bewering dat de aarde draait, zijn niet automatisch wetenschappelijk. Het wetenschappelijke van een bepaalde uitspraak - nu of in het verleden - zit niet in het feit dat wij die uitspraak thans voor waar houden, maar (om te beginnen) in de legitimering van die uitspraak; op grond waarvan beweert iemand dat een uitspraak waar is?

In het antwoord daarop is het een grote verdienste van de westerse wetenschap dat die daarbij niet voortdurend op 'common sense' terugvalt. Het is niet (meer) zo dat alles wat iemand te binnen schiet en wat maar enigszins plausibel klinkt, kandidaat-waarheidsclaim is. Wetenschap vereist een meer systematische onderbouwing.

Omdat volkomen zekere onderbouwing van een uitspraak onmogelijk is, is het tegenovergestelde ook onderdeel van wetenschap, namelijk falsificatie - theorieën hebben een grotere overtuigingskracht naarmate de voorspellingen of uitspraken die ze doen in toevalstermen een kleine kans hebben om uit te komen, maar vervolgens niet gefalsificeerd worden. De mogelijkheid dát een uitspraak gefalsificeerd kan worden is dus essentieel - anders is die zinloos ("not even wrong", om het paradoxaal te stellen).

En ten slotte worden ook in de wetenschap uitspraken altijd gedaan binnen een structuur of paradigma van andere uitspraken, en van ideeën over de werkelijkheid en hoe die gekend kan worden. Met een beetje geluk bezit zo'n paradigma een zekere coherentie en consistentie, en naarmate het meer uitspraken en theorieën kan omvatten zonder zinledig te worden, is het bruikbaarder.

De zweverige conclusies die getrokken worden uit bijna-dood-ervaringen kunnen in deze zin (legitimering, falsificeerbaarheid en coherentie) in het geheel geen aanspraak maken op wetenschappelijkheid. De vage ervaringen van patiënten (of heel heldere, maar dan 'moeilijk te verwoorden') horen precies bij die categorie bevindingen die nu juist de minst serieuze onderbouwing voor wetenschappelijke theorieën leveren, al was het maar omdat de intersubjectieve controleerbaarheid van de veronderstelde implicaties van die ervaringen ontbreekt; de falsificeerbaarheid van gebabbel over een onlichamelijk bestaan na de dood in een andere dimensie is natuurlijk nihil; en de coherentie van zaken als 'tijdloosheid' en 'leven na de dood' is tamelijk ver te zoeken.

In verband met sommige vragen zijn ervaringen van mensen uiteraard heel belangrijk, en zeker naarmate die vragen zelf subjectiever worden; maar om een hele kosmologie te baseren op wat hallucinaties, en daarbij te beweren dat 'de wetenschap' wel erg hypocriet en dom is om die niet serieus te nemen, dát lijkt me uitermate onverstandig.

[cire]

Leuk interview met cardioloog Lommer. Maar wat mij opvalt is dat hij het slechts over theoriën heeft en mij zeker niet kan overtuigen van zijn ideeen. Hij tracht met een theorie de wetenschap omver te schoppen. Het lijkt mij dat de wetenschap zaken bewezen heeft (al blijft dat in beweging) en een theorie is gebaseerd op een individueel idee. Wat is dan een idee vraag ik me af of waar komt die vandaan?

Zijn theorie is net zo waar als de Bijbel. Daarmee zeg ik dat het niet te verifieren is en dus niet te bewijzen. Het zal altijd een vraag blijven. Stel dat het waar is...... waarom is de realiteit dan anders? Waarom is de mens dan niet zo ingesteld zoals deze cardioloog (lees: somatisch arts!) stelt? Hij stelt bij voorbeeld dat angst het filter is, waarom kent de mensheid dan angst? Ga eens achter die informatie aan. Angst heeft een functie in het menselijke bestaan. Kosmos is leuk.... 's nachts om naar de sterren te kijken.

[Adpruys]

De vraag is of de BDE onderzoeken de hypothese hebben weerlegd dat het menselijk bewustzijn zetelt in de hersenen en door de hersenen wordt geproduceerd. Nu ben ik het met hem eens dat bijzonder waarschijnlijk is dat de ervaringen plaatsvinden tijdens de klinisch dood periode. De reviewers van zijn Lancet artikel ook, neem ik aan. Hij mocht echter alleen in zijn conclusie zetten dat voornoemde hypothese ter discussie moet worden gesteld, gezien zijn bevindingen. Je kunt je namelijk voorstellen dat het bewustzijn, als een wolkje, nog even doorleeft na de dood van het lichaam en dan oplost. Het is echter moeilijk voor te stellen dat dit wolkje ook nog kan zien en horen. Daarom zijn andere veronderstellingen mogelijk. Of deze te falcificeren zijn, waarschijnlijk momenteel niet. Je mag er natuurlijk wel over filosoferen

Je hersenen zijn afgesteld op een bewustzijnsveld in een andere dimensie. In sommige gevallen hebben mensen contact met andere bewustzijnsvelden in die dimensie. Er wordt dan aan de knop van de radio gedraaid waardoor je andere 'zenders' opvangt. Helderzienden kunnen, heel vaag, wat van andere bewustzijnsvelden opvangen en na de dood ben je alleen nog dat bewustzijnveld dat contact heeft met andere velden. Hetgeen er dan ervaren wordt kan een indicatie vormen over wat de essentie is en wat je te doen staat.

[ypsilon]

Daarom zijn andere veronderstellingen mogelijk. Of deze te falcificeren zijn, waarschijnlijk momenteel niet. Je mag er natuurlijk wel over filosoferen.

Dat klopt, maar dat betekent niet dat we erop los kunnen gaan fantaseren, claims dienen nog steeds vergezeld te worden van een vorm van onderbouwing.

[Adpruys]

Je kunt dergelijke bespiegelingen gerust als gezwets betitelen. Sommige aspecten zijn wel nader te onderzoeken. In het citaat van Lommer op de vorige pagina staat dat men tijdens de BDE het bewustzijn van anderen ervaart tijdens cruciale momenten uit het verleden. De betreffende personen kunnen geïnterviewd worden waarna je wellicht beter kunt oordelen of 1 en ander verbeelding is of van opmerkelijke inzichten getuigt. Ook beweert hij dat sommigen in de toekomst kunnen zien tijdens de BDE. Opschrijven en 10 jaar later checken. Verder is het natuurlijk beter te onderzoeken of BDE'ers inderdaad waarnemingen doen tijdens de hersenstilstand.

[BDE]

Dat klopt, maar dat betekent niet dat we erop los kunnen gaan fantaseren, claims dienen nog steeds vergezeld te worden van een vorm van onderbouwing.

Is onderbouwt fantaseren wel okee ? En op welke onderbouwing is de big bang gebaseerd ?

Er is toch geen fysiek bewijs dat er geen leven na de dood is en er is ook geen fysiek bewijs dat er wel een leven na de dood is !

Het enige wat we hebben is dat de wetenschap niet open-minded is en al besloten heeft voor welke optie zij gaan !

[Kees Tel]

Even een bericht aan Sander: Ik weet gewoon dat je de waarheid begrijpt, voelt en hebt meegemaakt! Maar ondanks dat je ook heel intelligent bent is de waarheid blijkbaar toch moeilijk te verwoorden en uit te leggen aan anderen. Dat komt eigenlijk omdat deze zaken niet met woorden zijn te vatten. Desondanks vind ik dat jij er zeer goed in slaagt en ik zal jou beweringen dan ook niet bekritiseren. Daarintegen geef ik je een groot compliment over de uitgebreide manier en toewijding waarop je de mensen op dit forum te woord staat.

Kees Tel