Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: God, leven en keuzes...

Wat bedoel je met een eeuwige dood zonder hoop?
Het maakt onderdeel uit van het laatste oordeel. Volgens de bijbel is Adam's zonde de oorzaak dat wij tegenwoordig sterven; Wij zijn hier echter onschuldig in, het is niet onze eigen schuld. God is rechtvaardig en heeft dus een regeling voor ons getroffen zodat we weer hersteld kunnen worden. God geeft dus ons dus hoop.

De eerst volgende keer dat God hier rechtstreeks ingrijpt zal hij het bestuur van deze aarde overnemen. De mensen die gestorven zijn zullen weer een nieuw leven krijgen (God geeft ze een nieuw lichaam en hersteld hun geest tot diens toestand vlak voor hun dood). [Wat zullen dat voor discussies worden :D ben ik het echt of ben ik een kopie?]Daarna zal god de overlevenden en de herstelde gestorvenen leren wat het ware leven inhoud.

Naar verloop van tijd zal iedereen weer gelijk[waardig] worden aan Adam en Eva. Wie dan nog weer zondigt doet dat niet per ongeluk of onbedoeld. Dit zijn mensen die intellectueel veruit onze meerdere zijn, die geen enkele gebrek hebben, die emotioneel stabiel en rationeel zijn. Hun overkomt geen zonde zoals ons dat overkomt.

Wie dan zondigt zal eveneens sterven, maar deze zal sterven wegens zijn eigen zonde. God zal zijn leven niet herstellen. Dit is de eeuwige dood zonder hoop. Symbolisch weer gegeven door Jezus als Gehena, de brandende vuilnisberg net buiten Jerusalem (in de tijd van Jezus) en ook wel als "het meer van vuur" in Openbaring.
Göd schreef:Wat redeneer jij toch eng naar je eigen beleving toe. Jouw beleving verteld je dat God bestaat, daaruit concludeer je vervolgens dat een keuze die in jouw beleving gemaakt moet worden reeel is voor iedereen. Zelfs dat geen keuze maken op dat punt ook een keuze is. Eng.

Eerste dood, tweede dood, het moet niet veel gekker worden. Hoe zit dat trouwens met de andere schepselen God. Hadden die voor de zondeval al recht op een eerste dood? of heeft Ewa als goede huismoeder alle een stukje van de appel gegeven?
God heeft de andere schepselen geen eeuwig leven gegeven.
Wat is er met dood nummer 2 gebeurt?
Het is exact dezelfde dood als nummer 1 alleen is de reden/oorzaak (en alle consequenties die daad uit voort vloeien) is anders.
P.s. als dit werkelijk de werkwijze van God is hoop ik met de rest van alle gezellige mensen bij Saten terecht te komen. Of hoef ik daar nu niet meer op te hopen? heb ik dat zojuist zeker gesteld?
Nee.
Jeroen Bouterse schreef:Ik voel me niet aangesproken.

Even een korte vraag. Meerkeuze zelfs. Welke van deze twee uitspraken is volgens jou waar:

a) wat goed is, is afhankelijk van God, dus alles wat God doet is goed, omdat Hij het doet en om geen reden dan dat;

b) wat goed is, is niet afhankelijk van God, maar omdat God goed is, doet hij altijd het goede.
Ik zou zeggen b.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

ads

Steun Sciencetalk Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 256GB - Silver + 1 jaar extra garantie

Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 256GB - Silver + 1 jaar extra garantie

Bekijk product

Steun Sciencetalk Nuvance SD Kaart Lezer - 3 in 1 - Micro SD Kaart - USB naar USB C - 8-Pin - Geschikt voor alle Telefoons, Tablets & Laptops

Nuvance SD Kaart Lezer - 3 in 1 - Micro SD Kaart - USB naar USB C - 8-Pin - Geschikt voor alle Telefoons, Tablets & Laptops

Bekijk product

Steun Sciencetalk 50 euro PlayStation Store tegoed - PlayStation Kaart (NL)

50 euro PlayStation Store tegoed - PlayStation Kaart (NL)

Bekijk product

Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: God, leven en keuzes...

@Hildebrand: Dit redenatie vind ik een beetje aanstootgevend. God beproefd niet met het kwade. En God doet zeker niet aan martelen. De eeuwige dood zonder hoop is de ultime straf. Deze straf hersteld het evenwicht en is rechtvaardig; Eeuwig martelen is onchristelijk, herstel niet het evenwicht, is onrechtvaardig en volledig zinloos. God wil hebben dat we hem liefhebben en alleen daarom bij hem willen zijn. Hij heeft geen getmo nodig.
Denk aan Abraham toen hij de opdracht kreeg zijn zoon Izaak te offeren. Of je dit een kwaad kunt noemen... tja, menselijkerwijs gesproken kun je dat misschien denken. Maar God moest zeker weten wat voor vlees hij in de kuip had. :D De zondvloed was ook een kwaad, maar God was gerechtvaardigd dit oordeel over de mensheid te brengen omdat zij er klaarblijkelijk een totaal verrotte levensstijl op nahielden.

De eeuwige dood zonder hoop is een concept dat veel weg heeft van een contradictio in terminis. De dood is het ontbreken van alles wat met leven te maken heeft. In de dood bestaat er dus ook geen besef van hoop, of het besef dat hoop hebben voor altijd nutteloos is. Met de dood houdt alles op. Zo'n bestraffing imponeert niet, is voor sommigen misschien zelfs wel het overwegen waard, in de zin van: 'als het toch allemaal waar is, dan is het ergste wat mij overkomen kan, dat ik dood ga, en dan merk ik er voor de rest toch niks meer van'. Zo makkelijk komen ze er volgens de Bijbel niet vanaf.

Je kunt het schrikbeeld dat de Bijbel schetst voor hen die op het aanbod van Gods liefde niet ingaan niet bagatelliseren of minder erg maken, want dan breng je verandering in wat er staat. God is liefde, maar God heeft ook het recht te doen wat recht is, ook al vinden wij het minder gelukkig. Voor hen die Jezus met volle overtuiging hebben afgewezen zal God weer de God zijn van het Oude Testament.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: God, leven en keuzes...

Dus ik zou moeten doen wat God wil zodat ik een vreselijk lot kan ontwijken? Dat is simpelweg dictatorschap, niet veel beter dan Stalin of Mao. Ik weet trouwens niet eens wat God wil en waarom hij het wil, ik wil dat God dat zelf tegen mij zegt en niet dat een mens een interpretatie van een eeuwenoud boek aan mij voorlegt. En wat maakt het uit dat God eens niet krijgt wat hij wil, ik kan ook niet altijd mijn zin krijgen. Hij dwingt het gewoon af.


Take it or leave it. :D
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: God, leven en keuzes...

De keuze moet in dit leven worden gemaakt. Ik schreef het eerder, geen keuze is ook een keuze. Ambivalentie helpt daarbij niet.
Wat redeneer jij toch eng naar je eigen beleving toe. Jouw beleving verteld je dat God bestaat, daaruit concludeer je vervolgens dat een keuze die in jouw beleving gemaakt moet worden reeel is voor iedereen. Zelfs dat geen keuze maken op dat punt ook een keuze is. Eng.
Het is niet mijn beleving, het is wat ik lees. Ik verzin niets. Ik heb al verschillende malen teksten uit de Bijbel geciteerd die volgens mij ondubbelzinnig zijn.
Wat ik stel op basis van de Bijbel is dat het vanaf het begin de bedoeling was dat de mens eeuwig zou leven. Niet als geest maar als individu in een tastbaar lichaam waardoor interactie kon bestaan met de fysieke wereld waarin de mens werd neergezet. Dit is ook wat ik bedoel te zeggen. Die eerste dood, daaraan moeten we allemaal geloven. Dat is een echte dood waarbij leven afwezig is en er geen bewustzijn bestaat, een droomloze slaap. Dat hebben we te danken aan de zondeval. Maar na de Opstanding heeft de mens de eigenschap om eeuwig te leven weer teruggekregen. De tweede dood die daarop volgt is weggelegd voor hen die Jezus hebben afgewezen en moedwillig tegen de werking van de heilige Geest zijn ingegaan. Als daarbij sprake zou zijn van een werkelijke dood is dat geen straf, want niets meer voelen of weten, wat heeft dat met afrekening te maken?
Eerste dood, tweede dood, het moet niet veel gekker worden. Hoe zit dat trouwens met de andere schepselen God. Hadden die voor de zondeval al recht op een eerste dood? of heeft Ewa als goede huismoeder alle een stukje van de appel gegeven?
Qrnlk heeft daar al een goed antwoord op gegeven.
De mensen die satan hebben gevolgd verdienen dezelfde straf die voor hem is weggelegd, want zij weten uiteindelijk allemaal dat zij met hun handelen ervoor kozen niet tot God te willen behoren, en daarmee - bewust of niet - handlangers wilden blijven van satan in zijn rebellie tegen God. Met hun Opstandingslichaam, welke eeuwig leven bezit, zullen zij fysiek de straf ervaren. Gruwelijk inderdaad, maar daarmee niet iets wat je voor mensen weg moet houden om ze gerust te stellen. Als een ellendige straf in het verschiet ligt zullen velen, tenminste dat denk ik, worden aangemoedigd hun trots te laten varen en zich te voegen bij het koninkrijk van God. Wellicht heeft God die straf voor de mens bedoelt als stok achter de deur om hen toch vooral de juiste keuze te laten maken. God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil ze erbij hebben, maar dit kan niet als zij hem afwijzen. De mens veroordeelt zichzelf. Het alternatief is allesbehalve begerenswaardig.
Wat is er met dood nummer 2 gebeurt?
Daar gaat het betreffende stukje over.
P.s. als dit werkelijk de werkwijze van God is hoop ik met de rest van alle gezellige mensen bij Saten terecht te komen. Of hoef ik daar nu niet meer op te hopen? heb ik dat zojuist zeker gesteld?'
Als je zo door gaat kan ik je de verzekering geven dat je met satan voor eeuwig in afzondering van God mag bestaan in een omgeving die een perfect spiegelbeeld is van alles wat goddelijk is: i.p.v. liefde, haat; i.p.v. waarheid, leugen; i.p.v. schoonheid, lelijkheid; i.p.v orde, chaos. Veel plezier. Persoonlijk denk ik dat je wel wijzer zult worden.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: God, leven en keuzes...

@Hildebrand: Zou je kunnen uitleggen (bijvoorkeur met een bijbelse onderbouwing) hoe je tot jouw mening omtrent "eeuwige pijniging" bent gekomen?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Jeroen Bouterse
Artikelen: 0
Berichten: 261
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 21:52

Re: God, leven en keuzes...

Ik zou zeggen b.
Dat lijkt me ook het meest redelijke antwoord. Het impliceert volgens mij wel dat je God dan kunt aanspreken op Zijn goedheid - dus aan Hem vragen waarom wat Hij doet als goed te beschouwen is. Dat lijkt mij geen onredelijke vraag. Mensen als Hildebrand, die duidelijk optie a kiezen, hoeven dat natuurlijk niet te doen. Als je het soort godsdienst aanhangt waarin je je eigen morele verantwoordelijkheid volledig kunt laten overvleugelen door goddelijke geboden, hoef je niet meer na te denken over wat je zelf goed vindt.
Als je zo door gaat kan ik je de verzekering geven dat je met satan voor eeuwig in afzondering van God mag bestaan in een omgeving die een perfect spiegelbeeld is van alles wat goddelijk is: i.p.v. liefde, haat; i.p.v. waarheid, leugen; i.p.v. schoonheid, lelijkheid; i.p.v orde, chaos. Veel plezier. Persoonlijk denk ik dat je wel wijzer zult worden.
Als jouw God liefde is, betekenen de termen kennelijk het omgekeerde van wat ik daarvan denk. In dat geval kies ik voor haat. Ik vind het gemak waarmee je een hel goedpraat overigens opvallend. Ben je bang dat Gods toorn zich ook tot jou zal uitstrekken als je een eigen mening probeert te vormen?
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: God, leven en keuzes...

@Jeroen, als ik je stukje tekst bekijk welke de aanleiding voor deze draad is, dan kan ik het niet anders zien dan ik eerder stelde. Jij denkt klaarblijkelijk dat je met menselijke rede God kunt bevragen of hij o.a. werkelijk God is. Daarbij moet hij voldoen aan door jouw vooraf gedefinieerde voorwaarden.
Jeroen Bouterse schreef:Even een korte vraag. Meerkeuze zelfs. Welke van deze twee uitspraken is volgens jou waar:

a) wat goed is, is afhankelijk van God, dus alles wat God doet is goed, omdat Hij het doet en om geen reden dan dat;

b) wat goed is, is niet afhankelijk van God, maar omdat God goed is, doet hij altijd het goede.

Als God goed is, moet een van deze uitspraken waar zijn, i.e. óf Hij is per definitie goed, óf Hij doet iets wat om een reden buiten hem goed is. Dit is overigens geen strikvraag; beide posities zijn in de theologie ingenomen meen ik. Ik wil alleen even weten tegen welke van de twee ik me hier moet verzetten. (Ik acht de vraag of God mij volgens jou terecht gaat straffen, al bevestigend beantwoord - als ik me daarin vergis, verzoek ik je om dat nog even recht te zetten).
Wat betreft je laatste opmerking kan ik je geruststellen: hou dit vol en je zult volgens de Bijbel de tweede dood leren kennen.

Wat je meerkeuzevraag betreft: alles wat God doet is gerechtvaardigd, want God is zowel bron als onderhouder van dat wat goed is. Als wij, als schepping van God, goed doen, dan kopieren wij hem in zijn handelen.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Jeroen Bouterse
Artikelen: 0
Berichten: 261
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 21:52

Re: God, leven en keuzes...

hou dit vol en je zult volgens de Bijbel de tweede dood leren kennen.
Dat risico neem ik dan maar. Liever volgens mijn eigen morele principes leven en daarvoor door jouw God van liefde gestraft worden door eeuwig te branden, dan een soort gedwongen odium humanis generis betrachten enkel en alleen omdat God dat wil. Als God de mens geschapen heeft met de bedoeling dat die stelselmatig zijn eigen verantwoordelijkheid ontliep en ontkende, ben ik inderdaad een mislukt schepsel en dien als zodanig behandeld te worden.

Dus in zoverre we zijn het eens!
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: God, leven en keuzes...

Ik wou eerst niet reageren, maar laat ik het toch maar doen.
Stel de christelijke god zou morgen overduidelijk bewijzen dat hij bestaat en aanwezig is. Vervolgens zou hij mensen een vrij eenvoudige keuze geven (...) Wat zou jij doen? Waarom zou je dat doen? Wat zou op langere termijn de uitkomst zijn van dit selectie proces?
Ik zou voor twee kiezen, proberen om zelf het pad te vinden, en Zijn hulp vragen als dat nodig mocht zijn, met de bedoeling van Hem te leren. Als echter mocht blijken dat ik slechts de keuze heb om zonder enige vorm van mogelijke twijfel zijn leiding te aanvaarden als het enige juiste, dan zal ik uiteindelijk toch voor optie twee kiezen. Als hij me tegen die tijd nog niet gestraft heeft voor mijn wantrouwen jegens Hem. Ik ben het eens met de bemerkingen van Jeroen.
Wat betreft je laatste opmerking kan ik je geruststellen: hou dit vol en je zult volgens de Bijbel de tweede dood leren kennen.
Hij en het overgrote deel van onze mede-forummers denk ik... Nou ja, we zullen daar alleszins niet alleen zijn :D
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: God, leven en keuzes...

@Hildebrand: Zou je kunnen uitleggen (bijvoorkeur met een bijbelse onderbouwing) hoe je tot jouw mening omtrent "eeuwige pijniging" bent gekomen?
De term 'eeuwige pijniging' heb ik geloof ik niet gebruikt. Hieronder een hele lap tekst die hopelijk enige duidelijkheid zal verschaffen.

De hel in het Nieuwe Testament

Wat is de hel?

Hades en gehenna

Wat is de gehenna

Is de hel eeuwig?

Gradaties in straf

Alle heidenen verloren?

Noten

Wat is de hel?

Te onderzoeken wat het Nieuwe Testament over de hel zegt is niet eenvoudig.

Niet zozeer vanwege onduidelijkheid van de Bijbel of vanwege het wijdverbreide

ongeloof aan een hel, maar wel vanwege het onder ogen krijgen van deze

gruwelijke consequentie van de zonde.

Het is voor mij alleen mogelijk deze dingen te doordenken in de wetenschap dat

mijn zonden vergeven zijn door Jezus Christus. De prediking van het evangelie en

het aanbieden van het heil van God is dan ook voortdurend de context, waarin het

Nieuwe Testament over de hel spreekt. We mogen en kunnen alleen in het licht

van de evangelie-prediking over de hel spreken(1).

Hades en gehenna

Het eerste wat ons opvalt is dat er verschillende Griekse woorden gebruikt

worden, die niet allemaal naar dezelfde zaak verwijzen. De twee belangrijkste zijn

'hades' en 'gehenna'(2).

Nu is het verwarrend dat sommige oudere vertalingen beide woorden met 'hel'

vertalen (o.a. de Statenvertaling). Dit is onjuist. Hades en ‘gehenna’ zijn in het

Nieuwe Testament als ook in het contemporaine jodendom geen synoniemen(3).

Het Griekse 'hades' is wel een synoniem van het Hebreeuwse 'sje'ol' en kan het

beste vertaald worden met 'dodenrijk'. Het is een soort wachtkamer, waar de

zielen van de goddelozen(4) zich na hun lichamelijke dood bevinden in afwachting

van de opstanding der doden(5). We zien dit in het Nieuwe Testament het

duidelijkst in de gelijkenis van Jezus over de rijke man en de arme Lazarus. Jezus

zegt daar dat de rijke stierf, werd begraven en in het dodenrijk zijn ogen opsloeg

....(Luc. 16:23). De hades staat in nauw verband met de eerste dood, de dood van

het lichaam, en heeft een tijdelijke functie. Bij het laatste oordeel geeft zij namelijk

haar inwoners over om geoordeeld te worden. Zo lezen we in Openbaring 20:13

'De dood en het dodenrijk gaven de doden die in hen waren, en zij werden

geoordeeld, een ieder naar zijn werken.' De 'gehenna' daarentegen is de plaats

die beschreven wordt als een 'poel van vuur'(Openb. 20:14)(6) en een 'vurige oven'

( Matt. 13:42), waartoe men veroordeeld kan worden aan het einde der tijden. We

lezen dit bijvoorbeeld in Mattheüs 13:40-42 waar Jezus zegt: 'Zo zal het gaan bij

de voleinding der wereld. De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij

zullen uit zijn koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de

ongerechtigheid bedrijven, en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het

geween zijn en het tandengeknars'. Nog preciezer beschrijft Johannes wanneer dit

zal gebeuren, namelijk na de opstanding en het laatste oordeel. We lezen dit in

Openbaring 20, waar staat: 'En de doden werden geoordeeld, op grond van

hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken....en wanneer iemand

niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen

in de poel des vuurs' (Openb. 20:12,15). Aansluitend bij de moderne vertalingen

moeten we concluderen dat het begrip 'hel' beperkt dient te worden tot deze

'gehenna'(7).

Wat is de gehenna

Wat is nu deze hel? In de eerste plaats is belangrijk dat het Nieuwe Testament,

vergeleken met de joodse apocalyptiek(8), heel summier en sober is in zijn

beschrijving van de hel.

Ten tweede moet voor iedereen duidelijk zijn dat de beschrijvingen van de hel in

het Nieuwe Testament beelden zijn. Vuur en duisternis bijvoorbeeld sluiten elkaar

in letterlijke zin uit. Het eerste beeld waarmee de Here Jezus de hel beschrijft is

'de buitenste duisternis'(Matt. 8:12; 22:13; 25:30). Duisternis wil zeggen:

uitgesloten van het licht van God(9). Het spreekt dus over een plaats, waar de

laatste band met God is doorgesneden. Hetzelfde wil de apostel Johannes

duidelijk maken als hij in het boek Openbaring over de hel spreekt als 'de tweede

dood' (Openb. 2:11; 20:6; 20:14; 21:8). Dat de tweede dood een omschrijving is

van de hel en niet duidt op een vernietiging, op een ophouden te bestaan, lezen

we duidelijk in Openbaring 20:14 waar staat: 'Dit is de tweede dood: de poel des

vuurs'. Deze tweede dood is in tegenstelling tot de eerste dood de eeuwige

dood(10), waarover de Here Jezus spreekt in Mattheus 10:28 waar hij zegt: 'en

weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen

doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan

verderven in de hel'. De tweede dood is dus evenmin als de eerste, de natuurlijke

dood, een ophouden te bestaan, maar is een scheiding. Zoals er in deze wereld

geestelijke doden bestaan (Joh.5:25; Matt.8:22.), zo zullen er in de toekomende

wereld eeuwige doden bestaan. Samenvattend betekenen de beelden van

'buitenste duisternis’ en 'tweede dood' een volledig gescheiden zijn van God als

Vader(11).

Een tweede omschrijving die de Here Jezus van de hel geeft luidt: 'daar zal het

geween zijn en het tandengeknars' (Matt.8:12; 13:42,50; 22:13; 24:51; 25:30;

Luc.13:28). Tandengeknars kan spreken over machteloosheid en wanhoop(12),

maar ook over boosheid en woede(13). Mogen we aannemen dat beide elkaar

afwisselen? Vervuld met wanhoop en woede zal men op het aardse leven

terugzien in een machteloos berouw. Wenend en tandenknarsend zal men denken

aan de verlossing, die men door eigen schuld heeft verspild en verspeeld(14).

Vreselijk zal de wanhoop zijn door deze herinnering aan het aardse leven en de

gemiste levenskansen. Te meer omdat er in de hel een besef zal zijn van de

hemelse heerlijkheid. Hiervan sprak Jezus in Lucas 13:28 waar Hij zegt: 'Daar zal

het geween zijn en het tandengeknars wanneer gij Abraham en Isaäk en Jacob

zult zien(15) en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar uzelf buitengeworpen'.

Hetzelfde wordt ook gezegd in Openbaring 14:10, waar we lezen: 'En hij zal

gepijnigd worden...ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam'.

Waarschijnlijk wordt de ergste wroeging en pijn van de veroordeelden in de hel

veroorzaakt door het zien van het Lam(16). Samenvattend moeten we zeggen dat

de hel een vreselijke plaats is vol van wanhoop en wroeging, van machteloosheid

en woede omdat er een besef is van de hemelse heerlijkheid, waar men geen

deel aan heeft.

Is de hel eeuwig?

De vraag die vervolgens gesteld kan worden is of dit helse bestaan eeuwig zal

voortduren of dat het misschien een einde heeft? Hierop geeft het Nieuwe

Testament een ondubbelzinnig antwoord. Er wordt gesproken over een 'eeuwig

vuur', een 'eeuwige straf', een 'eeuwige zonde' en een 'eeuwig verderf'

(respectievelijk in Matt.18:18; 25:41; Jud.7 - Matt.25:46 - Marc.3:29 - 2 Thess.1:9).

En het is hier onmogelijk het Griekse woord voor eeuwig een andere betekenis

toe te kennen dan 'onophoudelijk' of 'zonder einde'(17). Ook de context spreekt

heldere taal. Jezus zegt in Mattheüs 25:46 'En dezen zullen heengaan naar de

eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.' Het is duidelijk

dat de duur van de straf gelijk zal zijn aan de duur van het leven.

Ook Paulus is duidelijk over wat hij onder 'eeuwig' verstaat, als hij het eeuwige

stelt tegenover het tijdelijke (2 Cor. 4:18). Het is daarom ook duidelijk wat hij

bedoelt, als hij over de ongehoorzamen zegt in 2 Thessalonicensen 1:9 'Dezen

zullen boeten met een eeuwig verderf, ver van het aangezicht des Heren...' We

willen tenslotte nog wijzen op Openbaring 14:11, waar Johannes over de helse

straf zegt: 'En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden en zij hebben

geen rust dag en nacht.' De hel zal even lang bestaan als de troon van God,

waarvan we lezen dat hij er zal zijn in alle eeuwigheid (Hebr. 1:8).

Gradaties in straf

Hoewel de hel een eeuwige straf is, is er beslist geen sprake van één grijze

massa in het grauwe duister, waar alle zondaren op één hoop worden gegooid. Er

zijn gradaties in het lijden. Jezus zegt in Mattheüs 11:21-22 'Wee u, Chorasin, wee

u, Betsaïda! Want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in

u geschied zijn, reeds lang zouden zij zich in zak en as bekeerd hebben. Doch ik

zeg u, het zal voor Tyrus en Sidon dragelijker zijn in de dag des oordeels dan voor

u'(18). Een lichtere straf dus voor Tyrus en Sidon omdat zij minder mogelijkheden

hebben gehad dan de steden ten noorden van het meer van Galilea. De mens

wordt niet alleen geoordeeld naar zijn werken, maar ook naar wat hij gedaan zou

kunnen hebben(19). Een tweede woord van Jezus over verschil in straf vinden we

in Mattheüs 23:14 'Wee u schriftgeleerden en farizeeën, gij huichelaars, want gij

eet de huizen der weduwen op, terwijl gij voor de schijn lange gebeden uitspreekt.

Daarom zult gij zwaarder oordeel ontvangen'. Een zwaardere straf dus voor hen

die willens en wetens verkeerd gehandeld hebben. Hetzelfde zegt Jezus ook in

Lucas 12:47-48 'Die slaaf nu die de wil van zijn heer kende en geen

toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal

vele slagen ontvangen. Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft

gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen'. We zien hier dat er een

relatie bestaat tussen de kennis die men heeft van Gods openbaring en de

zwaarte van de straf die men ontvangt(20). Ook Paulus weet van gradaties in het

oordeel als hij zegt in Romeinen 2:5-6 'Met uw botte en onboetvaardige

gezindheid stapelt(21) gij voor uzelf een kapitaal van toorn op tegen de dag van de

toorn, wanneer Gods rechtvaardig oordeel openbaar zal worden. Hij zal een ieder

vergelden naar zijn werken.'(22)

Samenvattend moeten we zeggen dat zij die verloren gaan geoordeeld zullen

worden naar hun werken (Rom.2:6; 2 Cor.11:15; 2 Tim.4:14; Openb.20:12,13 ;

22:12) en dat dit betekent dat een ieder een verschillende straf ontvangt,

gebaseerd op de mogelijkheden en onmogelijkheden die hij in dit leven heeft

gehad.

Alle heidenen verloren?

De verscheidenheid in straf dringt tot slot de vraag aan ons op of er ook

ongelovigen zijn die vrijgesproken zullen worden in plaats van veroordeeld? Hoe

zal het oordeel uitvallen over kinderen van ongelovigen. En hoe over hen die nooit

het Evangelie hebben gehoord?

Er is in het Nieuwe Testament één passage die ons informeert over Gods oordeel

over ongelovigen, namelijk Mattheüs 25:31-46. Het is de passage van het oordeel

van de Zoon des Mensen over de volkeren, een schilderachtige vertelling die

soms op een gelijkenis lijkt (bv. in vs. 32-33). Hier komt het lot ter sprake en de

maatstaf voor het oordeel van de mensen die ten tijde van de wederkomst op

aarde leven, maar niet tot de Gemeente van Christus behoren(23). Zij worden

gescheiden in twee groepen, één aan de rechterhand van de Zoon en één aan de

linkerhand. Tot de eerste groep zegt de Rechter: 'Komt gij gezegenden mijns

Vaders, beërft het Koninkrijk' (Matt.25:34). Tot de tweede:'Gaat weg van Mij, gij

vervloekten, naar het eeuwige vuur.' Dat het hier een oordeel over niet-christenen

betreft blijkt onder andere uit het gegeven dat de vrijgesprokenen niet weten dat zij

de Koning, die hen nu vrijspreekt, hebben liefgehad(24). We moeten hieruit

concluderen dat het voor God niet onmogelijk is om mensen buiten de

genademiddelen van prediking en doop om toch rechtvaardig te verklaren(25).

Karakteristiek voor dit oordeel van de Zoon des mensen is verder de norm.

Bekende maatstaven als geloof, waakzaamheid en trouw worden hier niet

genoemd. Op de vraag van de mensen waaraan zij hun vrijspraak te danken

hebben en wanneer zij de Koning liefde hebben betoond, antwoordt Deze:

'Voorwaar Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt

gedaan, hebt gij het Mij gedaan.' Zij hebben de Koning liefde betoond in zijn

broeders, dat wil zeggen: hun vrijspraak berust op hun houding tegenover de

gelovigen(26). Jezus maakt hun zo duidelijk dat zij niet gerechtvaardigd worden

door hun werken, maar door hun relatie met Hem, een relatie die door hun werken,

die een natuurlijk uitvloeisel waren van hun hart, aanwezig was (vgl. Matt.12:33-37;

Rom.2:12-16).

Mogen wij nu aannemen dat analoge normen ook toegepast worden wanneer bij

het laatste oordeel alle mensen geoordeeld worden naar hun werken en dat dan

ook daar nog mensen worden vrijgesproken?(27) Op deze en andere vragen die

we eerder stelden over kinderen van ongelovigen en hen die nooit het Evangelie

gehoord hebben moeten wij het antwoord schuldig blijven. Maar we moeten er dan

ook direct bij zeggen dat dit onze vragen zijn, niet die van de schrijvers van het

Nieuwe Testament zelf. Daar is immers het spreken over de hel onlosmakelijk

verbonden met het spreken over het Evangelie, over de verlossing die er is door

Jezus Christus. Daarom kunnen wij ons goed vinden in de woorden van Schilder

als hij in dit verband zegt: 'Men vergete niet dat de Bijbel over het lot van zulke

mensen zich opzettelijk zeer onvolledig uitlaat; al tellende en metende en wegende

vergeet men immers het beproeven van eigen hart.'(28)

Het feit echter dat God vrijmachtig is om mensen vrij te spreken buiten de

middelen van prediking en doop om(29) en de wetenschap dat Hij de hoogste

rechtvaardigheid en de hoogste liefde is zou voor de gelovigen die hun Vader in

alles vertrouwen voldoende moeten zijn.

Noten

1. G.C. Berkouwer, De wederkomst van Christus, II (Kampen, 1963) 204-207.

2. We beperken ons tot deze twee begrippen, omdat zij betrekking hebben op

mensen. Tartaros (2 Petr.2:4) en abussos (Luc.8:31; Openb.9:1-2 e.a.) hebben

betrekking op gevallen engelen en demonen

3. J. Jeremias, 'haides', TDNT, I, 148. J. Jeremias, ‘geenna’, TDNT, I, 658.

4. De enige uitzondering hierop is Hand.2:27,31; maar dit is een OT-isch citaat en

spreekt dus over de situatie onder het Oude Verbond.

5. J. Jeremias, 'haides', TDNT, I, 148.

6. J. Jeremias, 'geenna', TDNT, I, 658.

7. Het Griekse Woord is afgeleid van het Hebreeuwse ge hinnom, dal van

Hinnom, een plaats ten zuiden van Jeruzalem, waar in de dagen van Achaz en

Manasse offers aan Moloch werden gebracht (2 Kon.16:3; 21:6; 2 Kron.33:6;

Jer.7:31).

8. Hier is het lijden van de goddelozen bv. een eeuwig schouwspel voor de

rechtvaardigen, 1 Henoch 27:2-3; 90:26-27; 4 Ezra 7:36.

9. J. Jeremias, Neutestamentliche Theologie, I (2e dr., Gütersloh, 1973) 130.

10. G.E. Ladd, The Revelation of John (3e dr., Grand Rapids, 1976) 45. Ook de

rabbijnen, die een opstanding van ongelovigen leerden, spraken over een

'toekomstige dood' in de zin van een overleveren aan een eeuwig oordeel. H.L.

Strack, P. Billerbeck, Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und

Midrasch, III (6e dr., München, 1974) 830.

11. K. Schilder, Wat is de hel? (3e dr., Kampen, 1932) 93. Hetzelfde brengt

Paulus onder woorden als hij spreekt over 'een eeuwig verderf, ver van het

aangezicht des Heren en van de heerlijkheid zijner sterkte' (2 Thess. 1:9).

12. J. Jeremias, Theologie, 130.

13. I.H. Marshall, The Gospel of Luke (Exeter, 1978) 567-568.

14. H. Berkhof, Gegronde verwachting (2e dr., Nijkerk, 1968) 54.

15. Hendriksen interpreteert het 'zien' als: are made aware of the presence of ....

W. Hendriksen, The Gospel of Luke (5e dr. Grand Rapids, 1987) 707. Schilder

zegt op grond van dit vers dat 'de Schrift ons leert, dat ginds God, hoewel nooit

bekend - in kennis des geloofs - dan toch gekend, geweten wordt .... ( K. Schilder,

Hel 122-123). Elders zegt hij dat ' in de hel God niet kan vergeten worden, dat

God niet van Zijn plaats kan worden gezet, noch gedacht, dat God er niet kan zijn

de Onbekende'. (pag. 100).

16. G.E. Ladd, Revelation, 197.

17. W. Bauer, 'aionios', Wörterbuch zum Neuen Testament (5e dr., Berlin, 1971)

s.v.; H. Sasse, 'aionios', TDNT, I, 208-209.

18. Zie ook Matt.10:15 'Voorwaar, Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom en

Gomorra draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor die stad.

19. Vgl. Jac. 4:17, en zie ook voor het omgekeerde (zwaarder straf) Joh.15:24

'Indien ik niet de werken onder hen gedaan had, die niemand anders gedaan

heeft, zouden zij geen zonde hebben, maar nu hebben zij, hoewel zij ze gezien

hebben, toch mij en mijn Vader gehaat.'

20. H. Seesemann, 'oligos', TDNT, V, 173.

21. Hetzelfde werkwoord, thesaurizein, wordt gebruikt als in Matt. 6:19 'Verzamelt

u geen schatten ....'.

22. Volgens de Willibrord Vertaling. Ook Michel vertaalt zo: 'sich selbst Zorn wie

ein Konto auf den jüngsten Tag ansammle'. O. Michel, Der Brief an die Römer (5e

dr., Göttingen, 1978) 114.

23. Met 'alle volkeren' in vs. 32 zijn hier, evenals in Matt. 24:14 en Matt. 28:19 'alle

volkstammen der aarde' bedoeld (24:30; Openb.1:7), d.w.z. alle niet tot de

gemeente behorende, levende volkeren der wereld. Th. Zahn, Das Evangelium

des Matthäus (3e dr., Leipzig, 1910) 684.

24. Matt.25:37-39. Goppelt spreekt over 'einem latenten christentum der

Humanität'. L. Goppelt, Theologie des Neuen Testaments (3e dr., Göttingen,

1978) 176. Volgens Jeremias behandelt Jezus met deze gelijkenis de vraag

volgens welke maatstaf de heidenen geoordeeld worden. J. Jeremias, Die

Gleichnisse Jesu (6e dr., Göttingen, 1962) 206-207.

25. Dit is geen onbekend gegeven. Bavinck zegt: 'De gereformeerden wilden ten

eerste de mate der genade niet vaststellen, waarmee een mens ook onder vele

dwalingen en zonden nog aan God verbonden zijn kan, noch den graad der kennis

bepalen, die tot zaligheid onmisbaar nodig is. En ten anderen hielden zij staande,

dat de middelen der genade niet absoluut noodzakelijk waren tot de zaligheid en

dat God ook buiten woord en sacramenten kon wederbaren ten eeuwigen leven

....' K. Schilder, Hel, 202.

26. Zowel 'broeder' (Matt.12:48-49; 23:8; 28:10) als 'kleinste'of 'geringste' (vgl.

11:25 'kinderkens' en 10:42; 18:6, 10,14 'kleinen') geeft duidelijk aan dat Jezus

Zijn discipelen bedoelt, de gelovigen. Jezus spreekt erover hoe de heidenen Zijn

volgelingen behandeld hebben, toen ze met het Evangelie door de wereld trokken

(24:14). G.E. Ladd, A Theology of the New Testament (2e dr., Grand Rapids,

1975) 206; J.C. Bette, G. van den Brink, H. Courtz, red., Studiebijbel 2. Het

evangelie naar Mattheüs (2e dr., Soest, 1989) 623,625

27. Zo: Th. Zahn, Matthäus, 685-686.

28. K. Schilder, Hel, 201-202

29. Hier kunnen we opmerken dat ook bekende kerkvaders en reformatoren

hebben gedacht dat God bij het laatste oordeel ook bepaalde heidenen, die geen

christen waren geweest, zou vrijspreken. Schilder noemt: Augustinus, Abaelardus,

Luther, Melanchton en Zwingli. K. Schilder, Hel, 247.

drs G. van den Brink
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: God, leven en keuzes...

Take it or leave it. :D
Bedankt Hildebrand voor alweer zo'n constructieve post...(m.a.w: heb je ook nog een inhoudelijke reactie? anders komt er nooit een constructieve discussie van de grond)
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
1207
Artikelen: 0
Berichten: 991
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 00:33

Re: God, leven en keuzes...

qrnlk schreef:Stel de christelijke god zou morgen overduidelijk bewijzen dat hij bestaat en aanwezig is. Vervolgens zou hij mensen een vrij eenvoudige keuze geven:

1. Ga door met wat je doet, leef je leven, wordt oud en ga uiteindelijk dood.

2. Leer het ware leven zoals God het oorspronkelijk bedoeld had. Wat zou jij doen? Waarom zou je dat doen? Wat zou op langere termijn de uitkomst zijn van dit selectie proces?

Niet kiezen komt overeen met keuze 1. Iemand die eerst 1 kiest en pas later 2 zal meer moeite hebben om daadwerkelijke 2 te leren. Mogelijk heeft de persoon geen tijd genoeg meer om het daadwerkelijke leven te verkrijgen. Dus ook uitstel heeft consequenties. Iemand die 2 kiest en het ware leven verkrijgt kan daarna niet meer voor 1 kiezen. Ophouden met God te wandelen komt overeen met sterven.
ok

de christelijk god bewijst zichzelf en bewijst ook dat de bijbel zijn geschiedenis is?

dan kies ik voor optie 1 en hoop ik dat god voor het internationaal strafhof verschijnt vanwege al zijn misdaden tegen de menselijkheid (door de eeuwen heen).
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: God, leven en keuzes...

dan kies ik voor optie 1 en hoop ik dat god voor het internationaal strafhof verschijnt vanwege al zijn misdaden tegen de menselijkheid (door de eeuwen heen).
Wat zou volgens jouw de aanklacht moeten zijn? Welke misdaden?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Jeroen Bouterse
Artikelen: 0
Berichten: 261
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 21:52

Re: God, leven en keuzes...

Aan de hand van de bijbel? Niet zo moeilijk. Om een aantal misdaden tegen de menselijkheid te noemen: moord, uitroeiing, deportatie, marteling - van elk van deze zaken zijn passages te noemen in de bijbel waarin God ze in de praktijk brengt, direct of indirect (door aansporing en goedkeuring).

Maar natuurlijk is dat allemaal symbolisch.. dan blijven er buiten de bijbel alsnog natuurrampen over, en medeplichtigheid aan de misdaden tegen de menselijkheid in de geschiedenis, wegens het bezitten van de mogelijkheid om in te grijpen en het evenwel niet ingrijpen.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar daar kom je voor het internationaal strafhof niet mee weg.

ads

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 128GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 128GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Bekijk product

Steun Sciencetalk MSI MAG 242C - Full HD Curved Gaming Monitor - 180hz - 24 inch

MSI MAG 242C - Full HD Curved Gaming Monitor - 180hz - 24 inch

Bekijk product

Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: God, leven en keuzes...

Jeroen Bouterse schreef:Aan de hand van de bijbel? Niet zo moeilijk. Om een aantal misdaden tegen de menselijkheid te noemen: moord, uitroeiing, deportatie, marteling - van elk van deze zaken zijn passages te noemen in de bijbel waarin God ze in de praktijk brengt, direct of indirect (door aansporing en goedkeuring).

Maar natuurlijk is dat allemaal symbolisch.. dan blijven er buiten de bijbel alsnog natuurrampen over, en medeplichtigheid aan de misdaden tegen de menselijkheid in de geschiedenis, wegens het bezitten van de mogelijkheid om in te grijpen en het evenwel niet ingrijpen.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar daar kom je voor het internationaal strafhof niet mee weg.
Dat is balen. God zal nooit voor een strafhof gedaagd kunnen worden. Dat zit jou hoog, is het niet, Jeroen? Is dat misschien de reden om niet te hoeven geloven? Merkwaardig toch dat bij mensen die blijk geven intellectueel begaafd te zijn, een zekere arrogantie en zelfingenomenheid - bij de een meer dan bij de ander- , tweede natuur schijnen te moeten worden. Jij zet teveel in op je menselijke rechtschapenheid, Jeroen. Je bent te zelfverzekerd. Mocht de Bijbel gelijk hebben, dan maak je met al je opgeworpen bezwaren niets klaar en bewijs je jezelf een slechte dienst. Maar zoals eerder door jou aangegeven durf jij die gok best te nemen, nietwaar?
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!