Alternatieve zorg - 'geneeskunde zonder bewezen werking is kwakzalverij'

[albert davinci]

De wetenschappelijke opinie in combinatie met de algemene ''opvattingen'' bepalen de statistieken,niet de pure wetenschappelijke feiten bepalen dus de uitkomst van statistieken.

Hooguit kan de interpretatie van de statistieken beïnvloedt worden door opinies, de statistieken zelf zijn wat ze zijn, een weergave van cijfers.

Een volkomen andere uitgangspositie zou alternatieven het gelijk zeker kunnen bewijzen.

Goh, jij concludeert hier al dat de alternatieven gelijk hebben?

Op basis van welke argumenten?

Ik wist nog niet eens dat er een strijd is tussen alternatieven en artsen/verpleegers.

Helaas is onze maatschappij niet gewild een andere uitgangspositie aan te nemen om verschillende redenen en kunnen alleen de reguliere symtoombestrijdingen zodoende ''bewezen'' worden.

Dit is nogal een vage uitspraak, Relict.

Wie/wat is de maatschappij? Wat is de andere uitgangspositie? Wat zijn de verschillende redenen? Wat versta jij onder reguliere symptoombestrijdingen? Waarop baseer je dat enkel de regeliere symptoombestrijdingen bewezen kunnen worden? Op basis waarvan constateer jij dat alternatieve 'behandelingen' überhaupt enig positief effect hebben op de symptomen, laat staan op het systeem? Hoe kom je er toch bij dat de geneeskunde zich enkel richt op symptoombestrijding?

Wat houdt de alternatieven tegen om zelf te bewijzen dat hun 'behandelingen' werken? Zogauw de werking bewezen is is het sowieso niet meer alternatief.

[Relict]

Natuurlijk niet,de publieke en wetenschappelijke opinie bepalen de cijfers zelf als een zichzelf-vervullende waarzegging.

Als je een bepaalde leefwijze consequent massief collectief aan je laars lapt worden automatisch de zwaartepunten van onderzoek op de verkeerde focus gelegd. Dat vervormd het waarheidsgehalte van de wetenschappelijke feiten op een niet te onderschatten manier.

Het is die houding die het wetenschappelijk onderzoek wezenlijk vervormd. Je hebt gelijk dat automatisch bewezen therapieen niet meer alternatief genoemd worden. De vraag is wat men wil bewijzen en wat niet en hoe de opinie geaard is , en dat is niet enkel een wetenschappelijk maar tevens een gezelschappelijk probleem.

De publieke houding, opinie en de wetenschappelijke,maatschappelijke opinie houden dit bewijs tegen. Je kan iets niet bewijzen als je je collectief anders gedraagt dan zoals voor de bewijsvoering mogelijk zou moeten zijn.

Het is wat verder gedacht dan alleen bewijsjes uit statistieken opvoeren want dat vervormt de opinie zo,dat ze zichzelf bevestigt.

[albert davinci]

Natuurlijk niet,de publieke en wetenschappelijke opinie bepalen de cijfers zelf als een zichzelf-vervullende waarzegging...

Dat vervormd het waarheidsgehalte van de wetenschappelijke feiten op een niet te onderschatten manier.

Dit is natuurlijk niet waar. De feiten worden bepaald door de waarnemingen, niet door wat de wetenschappers willen zien.

Je denkt toch niet dat je met vervalste statistieken niet door de mand valt wanneer tienduizenden intelligente tot hoogbegaafde collega's die cijfers grondig uitpluizen in de hoop hiaten te vinden?

De vraag is wat men wil bewijzen

Wetenschappers willen in beginsel niets bewijzen, ze willen een stukje van de waarheid achterhalen. Wanneer ze menen dat stukje waarheid te hebben gevonden dan gaan ze bekijken ofdat de resultaten van de waarnemingen overéénkomen met de opgebouwde theorie.

De publieke houding, opinie en de wetenschappelijke,maatschappelijke opinie houden dit bewijs tegen. Je kan iets niet bewijzen als je je collectief anders gedraagt dan zoals voor de bewijsvoering mogelijk zou moeten zijn.

Hier kan ik met de beste wil van de wereld geen soep van maken. Niemand houdt homeopathen tegen om zelf hun gelijk te bewijzen. Dat ze daar niet in slagen dat kan 2 dingen betekenen. Ofwel hebben ze geen gelijk ofwel zijn ze niet in staat om het aan te tonen. Hoe dan ook, het is de taak van homeopathen (niet te verwarren met kruidenverzorgers) om te bewijzen dat homeopathie werkt, het is niet de taak van de wetenschappers.

Wanneer Pietje een stelling inneemt dan is het aan Pietje om zijn stelling te bewijzen, Pietje moet dan niet met de vinger naar Jantje gaan wijzen. Hetzelfde geldt voor alle andere alternatieve verzorgers. Zij beweren iets, het is aan hen om het te bewijzen.

Het is wat verder gedacht dan alleen bewijsjes uit statistieken opvoeren want dat vervormt de opinie zo,dat ze zichzelf bevestigt.

Waaruit blijkt dat jij echt geen benul hebt van hoe de wetenschap werkt.

[Relict]

Beste Alberto Davinci, voor een collectief waarnemingsprobleem maakt het niet uit hoe intelligent je bent of hoe hoogbegaaft je je enkel in hetzelfde straatje begeeft....Je zal het probleem dan gewoon intelligent anders waarnemen maar niet dwingend juistt in een andere denkwijze, en wordt het nog moeilijker de basisfouten te kunnen analyseren.

Inderdaad worden tienduizenden hoogbegaafde collegas opgeleid om zo te denken als dit in de maatschappij getolereerd wordt.

Dat vertekend het eindresultaat,nogmaals erg sterk..en versterkt tenslotte ons verkeerde gedrag wat oorzaken van gezondheid en ziekte aangaat en dat vervormt statistieken en bewijsvoering,bewijsvoeringh die met het zicht van tienduizend collegas inderdaad schijnbare oplossingen biedt die echter relatief en enkel schijnbaar zijn.........Hoe moeten we onze samenleving opbouwn om gezond te blijven? Dat is de elementaire vraag...

Zodoende baseer je bewijs altijd op een andere basis die niet dwingend direct naar gezondheid leidt het is vrij simpel te zien als je in meerdere dimensies en probeert te denken.

We menen dat we op het goede spoor zijn zonder daar een moment aan te twijfelen tesamen met een groep van tienduizenden ''collegas''.Inderdaad het is zichzelfversterkend groepsgedrag van de subtielere soort...

Er wordt veel tijd besteed aan het oplossen van vraagstukken die door ons eigen denken en in ons eigen denken ontstaan. Deze problemen zijn enorm en worden inderdaad door de wetenschappelijke methode niet of nauwelijks in overweging getrokken.



En of dat de juiste weg is is inderdaad mijn vraag en vreemd genoeg niet de jouwe.Waarom eigenlijk niet?

Feiten in de medische wereld worden hoofdzakelijk bepaald door opinie,opinie door mainstream en propaganda.....en die zorgen voor een ongeremd verder denken op een manier die de statistieken alleen weergeeft in de denkwijze die daarbij past....

Natuurlijk kan je er geen soep van koken..... of een boterham(en je beleg etc. etc.) mee verdienen en het is moeilijk iets in te zien als je boterham ervan afhankelijk is....Ik geloof inderdaad dat je niet precies begrepen hebt waarover ik het heb..

Ik heb het hier niet over homeopatie maar de vraag is inderdaad wel degelijk of homeopatie zich met de instelling in onze gezelschap ook laat bewijzen en dan is het makkelijk om te bewijzen dat het niet werkt....Wellicht is daar een algemeen totaal ander denken voor nodig.

Zodoende is het voorstelbaar dat we methoden met het badwater weggooien ,juist vanwege de collectieve instelling die we hegen.

Ja ik heb geen benul. Is dat een discussiemanier?Je begrijpt niet wat ik zeg,dat is wat anders...Ik hoop dat je fair wilt discussieren.

[WendyTje]

Beste Alberto Davinci, voor een collectief waarnemingsprobleem maakt het niet uit hoe intelligent je bent of hoe hoogbegaaft je je enkel in hetzelfde straatje begeeft....Je zal het probleem dan gewoon intelligent anders waarnemen maar niet dwingend juistt in een andere denkwijze, en wordt het nog moeilijker de basisfouten te kunnen analyseren.

Inderdaad worden tienduizenden hoogbegaafde collegas opgeleid om zo te denken als dit in de maatschappij getolereerd wordt.

Dat vertekend het eindresultaat,nogmaals erg sterk..

Dag Relict, laat ik me even voorstellen, ik ben Wendy, een wetenschapper. Dus jij lijkt te denken dat ik tijdens mijn opleiding een enorme brainwash over me heen hebt laten gaan, waarin verteld is wat ik wel en niet zou mogen/moeten denken, en wat allemaal wel en niet uit proeven kan komen.. Na diep, diep nagedacht te hebben, kan ik me daar werkelijk niets van herinneren (of zal dat ook in het complot zitten??) Sterker nog, we zijn hier voortdurend bezig met nieuwe (ja, soms zelfs controversiele!!) ideen, en technieken om dat te testen, de laatste jaren zijn er in de wetenschap ook wat heilige huisjes omgegaan. Om in mijn eigen vakgebied te blijven: Junk DNA en histonmodificaties, lijken niet te zijn en doen wat men decennia dacht. Als de aanwijzingen daar sterk genoeg voor zijn (en dat zijn ze ondertussen) dan wordt dat geaccepteerd. Er wordt niemand met de brandstapel gedreigd ofzo.

Daarom denk ik niet dat wat jij denkt klopt, integendeel! De wetenschap heeft juist erg veel aan mensen met frisse ideen en verse invalshoeken, want zo blijf je zoveel mogelijk ontdekken.

Als jij betere manieren weet om dingen te interperteren, dus niet via droge, saaie, niks voorspellende statistiek en computermodellen, mag jij vertellen hoe het beter kan. Want ja, het gebeurd meer dan zat dat de resultaten zeer anders blijken te zijn dan verwacht. en dan?! Dan gaan we kijken waarom ze anders zijn, en dan weten we dat weer. Het is zeker niet zo dat we alles dan van tafel schuiven en net zolang doorgaan tot we iets hebben wat we dachten te vinden, want zo werkt het nou eenmaal niet. Een hypothese is altijd zeer dynamisch, en er bestaan er zelfs vaak meerere naast elkaar.

We menen dat we op het goede spoor zijn zonder daar een moment aan te twijfelen tesamen met een groep van tienduizenden ''collegas''.Inderdaad het is zichzelfversterkend groepsgedrag van de subtielere soort...

Oke, heb jij enig idee hoe peer-review werkt? wat een wetenschapper allemaal moet doen en doorstaan om iets te kunnen publiceren? Ik vermoed sterk van niet.

Er wordt veel tijd besteed aan het oplossen van vraagstukken die door ons eigen denken en in ons eigen denken ontstaan.

Juist, en hoe komen we aan vraagstukken die we niet kunnen bedenken?

Feiten in de medische wereld worden hoofdzakelijk bepaald door opinie,opinie door mainstream en propaganda.....en die zorgen voor een ongeremd verder denken op een manier die de statistieken alleen weergeeft in de denkwijze die daarbij past....

Nogmaals, dit is zeer zeker niet het geval, zie mn eeste stukje

Ik heb het hier niet over homeopatie maar de vraag is inderdaad wel degelijk of homeopatie zich met de instelling in onze gezelschap ook laat bewijzen en dan is het makkelijk om te bewijzen dat het niet werkt....Wellicht is daar een algemeen totaal ander denken voor nodig.

Waarom, als alle " reguliere" (en hierbij erg veel ex-nonreguliere) medicijnen, behandelingen, toepassingen, you name it, wel bewezen kunnen woren, al is het maar op werkzaamheid en niet op methode van werking, maar die dingen niet? waarom kan bijna de hele wereld ermee bewezen en aangetoond worden, behalve de uitzonderingen? Die moeten zich aan de zelfde regels houden in het systeem/universum/licaam/cel, dus ik zou niet weten waarom daar andere regels voor zouden gelden.

Ja ik heb geen benul. Is dat een discussiemanier?Je begrijpt niet wat ik zeg,dat is wat anders...Ik hoop dat je fair wilt discussieren.

Nee, maar als je niet weet hoe het werkt, hoe de dingen er in werkelijkheid aan toegaan, wie ben jij dan om te lopen roepen dat dit de foute manier is? Als je mij wil komen vertellen dat ik het verkeerd doe, kom dan tenminste vertellen WAT ik verkeerd doe, met feitenkennis over wat ik nu aan het doen ben dus, in plaats van in de wilde weg wat roepen zonder dat je echt weet waarover.

[Benm]

... terwijl er echt véél reguliere medicijnen toegelaten worden op de markt ook al hebben ze géén significant betere werking dan het vorige medicijn (maar ja, daarvan is het patent al bijna verlopen dus je moet toch wat).

Er is geen reden om zulke medicijnen niet toe te laten. Zo lang ze uberhaupt werken en naar geldende norm veilig zijn, kunnen ze probleemloos worden toegelaten. De criteria zijn dat een middel effectief en veilig moet zijn, niet dat het het -meest effetieve- of -allerveiligste- geneesmiddel beschikbaar moet zijn. Artsen zouden het goedkoopste effectieve middel moeten voorschijven, en daardoor de te dure nieuwe middelen links moeten laten liggen als ze niet effectiever zijn dan de (inmiddels generieke) voorgangers.

Een volkomen andere uitgangspositie zou alternatieven het gelijk zeker kunnen bewijzen.

Hoe moet ik me dat concreet voorstellen?

Je kan best beginnen aan een onderzoek met de stelling dat iets (al dan niet alternatiefs) WEL werkt, maar dan kom je vervolgens toch in de problemen als uit je resultaten blijkt dat het niet werkt. Puur statistisch onderzoek is in die zin gevaarlijk, aan cijfers is nog wel een draai te geven de ene of de andere kant op. Maar als je zoekt naar een degelijk werkingsmechanisme terwijl dat er niet is, ben je even snel weer uitgegoocheld.

[Adpruys]

De conventionele geneeskunde past al enorm lang kruiden toe. Het verschil met de alternatieve verzorgers is dat de conventionele geneeskunde met hoogwaardige wetenschappelijke technieken analyseert welke stoffen welke werking uitoefenen. Wordt er in een plantje een stofje gevonden, dan wordt deze stof geïsoleerd. Vervolgens wordt de stof uitvoerig getest, eerst in vitro, vervolgens in proefdieren en uiteindelijk op mensen (dubbelblind!). De resultaten worden uitvoerig vergeleken, complexe statistische analyse wordt op de resultaten toegepast en enkel wanneer de werking bewezen is komen deze stofjes in de handel en zullen de artsen deze stofjes voorschrijven.

Bij de alternatieve kruiden slik je niet de veronderstelde werkzame stof maar ook een hoop ander spul, is de veronderstelde werkzame stof meestal niet grondig geanalyseerd en wordt er niet op wetenschappelijke wijze verondersteld wat het eventuele effect van dat kruid is.

Kortom, het essentiële verschil tussen de wetenschappelijke geneeskunde en de alternatieve zorg zit in de scholing, de technieken en de toepassing van de wetenschappelijke methode.

De farmaceutische industrie die veel wetenschappelijk onderzoek doet naar medicatie is alleen geïnteresseerd in patenteerbare stoffen. Het complete kruid - vaak zijn diverse bestanddelen werkzaam en geven combinaties minder bijwerkingen dan enkelvoudige stoffen in zeer hoge doseringen- daar is men niet in geïnteresseerd.

Verder is het zo dat de ervaring van honderden, soms zelfs duizenden, jaren waarop bijv de ayurvedische en Chinese geneeskunde zijn gebaseerd wellicht wel als onwetenschappelijk maar niet zo maar als kwakzalverij te betitelen zijn. Een pluspunt van sommige traditionele geneeswijzen is dat de patiënt meer als unicum wordt beschouwd met een complex van klachten en eigenschappen.

Ook wil ik erop wijzen dat van reguliere medicijnen, als die op de markt komen, de exacte werking nog allerminst met zekerheid bekend is evenmin als de risicos.

[Benm]

De farmaceutische industrie die veel wetenschappelijk onderzoek doet naar medicatie is alleen geïnteresseerd in patenteerbare stoffen. Het complete kruid - vaak zijn diverse bestanddelen werkzaam en geven combinaties minder bijwerkingen dan enkelvoudige stoffen in zeer hoge doseringen- daar is men niet in geïnteresseerd.

Kanttekening daarbij is wel dat 'de wetenschap' best interesse heeft in dergelijke zaken, bijvoorbeeld iets als het effect van grote doses vitamine C op hartkwalen of iets in die geest. Voor de farmaceutische industrie weinig interessant (vit C is een goedkoop bulkchemicali), maar resultaten hierin leveren wetenschappers nog steeds prima publicaties op - mits het werkt en goed is toe te passen.

Overigens heeft de voedingsindustrie sowieso grote belangen bij de potentiele werkzaamheid van tamelijk eenvoudige stoffen, liefst als preventief middel tegen veelvoorkomende kwalen - je kunt ondertussen zo'n beetje geen boter meer kopen zonder toegevoegde vitamines en onverzadigde vetzuren.

[Adpruys]

De wetenschap gelukkig wel - een tijdje gemist Ben, op vakantie geweest?- maar de farmaceutische industrie niet. Het is zoals je zegt. Ik onderken de waarde van de farma industrie niet maar, zoals ik uiteenzette in dat topic http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=54737, anderen in de gezondheidssector en de wetenschap moeten de belangen goed onderkennen.

Het probleem bij veel onderzoeken naar natuurlijke stoffen is dat de gunstige resultaten die blijken uit kleinschalige studies maar traag gevolgd worden door grotere onderzoeken die meer bewijzen. Dat rond te krijgen is toch een probleem.

Ik heb dat onderzoek van Bella Boares (Sorry, ik kon het niet laten... dit artikelvond ik op PubMed)niet gelezen en ben wel benieuwd naar de details. Ik gok dt de grote, goede onderzoeken st janskruid, ginkgo biloba en wellicht cimicifuga betreffen.

ff een vraagje: als een arts st janskruid voorschrijft, wordt dat vergoed door het basispakket?

[Relict]

Dag Relict, laat ik me even voorstellen, ik ben Wendy, een wetenschapper. Dus jij lijkt te denken dat ik tijdens mijn opleiding een enorme brainwash over me heen hebt laten gaan, waarin verteld is wat ik wel en niet zou mogen/moeten denken, en wat allemaal wel en niet uit proeven kan komen.. Na diep, diep nagedacht te hebben, kan ik me daar werkelijk niets van herinneren (of zal dat ook in het complot zitten??) Sterker nog, we zijn hier voortdurend bezig met nieuwe (ja, soms zelfs controversiele!!) ideen, en technieken om dat te testen, de laatste jaren zijn er in de wetenschap ook wat heilige huisjes omgegaan. Om in mijn eigen vakgebied te blijven: Junk DNA en histonmodificaties, lijken niet te zijn en doen wat men decennia dacht. Als de aanwijzingen daar sterk genoeg voor zijn (en dat zijn ze ondertussen) dan wordt dat geaccepteerd. Er wordt niemand met de brandstapel gedreigd ofzo.

Daarom denk ik niet dat wat jij denkt klopt, integendeel! De wetenschap heeft juist erg veel aan mensen met frisse ideen en verse invalshoeken, want zo blijf je zoveel mogelijk ontdekken.

Als jij betere manieren weet om dingen te interperteren, dus niet via droge, saaie, niks voorspellende statistiek en computermodellen, mag jij vertellen hoe het beter kan. Want ja, het gebeurd meer dan zat dat de resultaten zeer anders blijken te zijn dan verwacht. en dan?! Dan gaan we kijken waarom ze anders zijn, en dan weten we dat weer. Het is zeker niet zo dat we alles dan van tafel schuiven en net zolang doorgaan tot we iets hebben wat we dachten te vinden, want zo werkt het nou eenmaal niet. Een hypothese is altijd zeer dynamisch, en er bestaan er zelfs vaak meerere naast elkaar.

Oke, heb jij enig idee hoe peer-review werkt? wat een wetenschapper allemaal moet doen en doorstaan om iets te kunnen publiceren? Ik vermoed sterk van niet.

Juist, en hoe komen we aan vraagstukken die we niet kunnen bedenken?



Nogmaals, dit is zeer zeker niet het geval, zie mn eeste stukje



Waarom, als alle " reguliere" (en hierbij erg veel ex-nonreguliere) medicijnen, behandelingen, toepassingen, you name it, wel bewezen kunnen woren, al is het maar op werkzaamheid en niet op methode van werking, maar die dingen niet? waarom kan bijna de hele wereld ermee bewezen en aangetoond worden, behalve de uitzonderingen? Die moeten zich aan de zelfde regels houden in het systeem/universum/licaam/cel, dus ik zou niet weten waarom daar andere regels voor zouden gelden.



Nee, maar als je niet weet hoe het werkt, hoe de dingen er in werkelijkheid aan toegaan, wie ben jij dan om te lopen roepen dat dit de foute manier is? Als je mij wil komen vertellen dat ik het verkeerd doe, kom dan tenminste vertellen WAT ik verkeerd doe, met feitenkennis over wat ik nu aan het doen ben dus, in plaats van in de wilde weg wat roepen zonder dat je echt weet waarover.

Hallo beste Wendytje, ten eerste, ik begrijp je verontwaardiging best goed het is ook 1 van de aspecten waarom het juist moeilijk wordt om in heel andere richtingen te denken..

Het gaat ook niet om brainwash,in jouw systeem heb je inderdaad jouw gelijk maar dat gelijk heeft een hele harde grens,namenlijk als wetenschap enkel die bewijzen levert die ons gedrag versterken en dit gedrag tenslotte een enorme bedreiging wordt voor onszelf in plaats dat het oplossingen levert. Die situatie is vrijwel niet te ontkennen.

De medische wetenschap is perfect aangepast aan ons consumptie en ons beloningssysteem.En daar liggen fijne vervormingen op de loer die beslissend zijn voor de denkwijze en denkrichting in wetenschap en de samenleving, een denkkring waarin steeds weer in de eigen staart gebeten wordt en het gevoel geeft vooruitgang te boeken..

Nogmaals ,een zichzelf bevestigend systeem vooral in de medische wereld, wat geen waarde zou hebben indien een andere algemene opinie en levenswijze zou heersen die natuurlijk niet onderzocht wordt omdat die situatie geen kans krijgt.. onderzoek eens een situatie waarin de mens een zo natuurlijk mogelijke plaats gaat innemen op basis van onze evolutie wat alle aspecten aangaat die wezenlijk zijn.. Moeilijk want die situatie biedt zich niet aan en zodoende kan men ook niet bewijzen dat bijvoorbeeld onze omgang met de omgeving ons ziek maakt.

Neem daaruit de duurstress weg die ontstaat door onze zelfopgelegde kapitalistische druk en ik weet zeker dat er heel andere ziektebeelden gaan ontstaan. Ja de richting die we ingeslagen hebben is er een van het beloningssysteem een enorme tegenstrijdigheid voor het objectieve in wetenschap. Wetenschap vraagt zich niet af of hoe een andere samenleving en omgang het momentane beeld zou kunnen veranderen.

In ons heersend systeem kan je natuurlijk bewijzen dat je inderdaad een ''soort'' oplossingen lijkt te vinden die met het peer revieuw systeem bevestigd worden. Je kan er graag nog een nobelprijsje tegenaangooien. Veranderd dat ons gedrag wat objectief gezien ziekmakend te noemen is? Nee het versterkt het.



Ik ga ervanuit dat er andere denkmodellen in de maatschappij zouden kunnen bestaan waarin jouw of jullie gelijk een andere waarde zouden hebben.

Dat gaat als wetenschapper mogelijk te ver,maar het is interessant te overdenken hoe de veranderingen in de samenleving er uit zouden kunnen zien zodat men minder ziek wordt en minder wetenschap en dienstleistingen op dat gebied nodig heeft.Dat is in mijn ogen een veel eerlijkere en effectievere benadering voor de algehele gezondheid van deze planeet. ..

Omdat deze situatie nu(nog) niet bestaat en mag bestaan is het aantonen en bewijzen van verschillende alternatieven inderdaad onbegonnen werk.Dat is een generatieoverbruggend bewijs dat een mentaliteitsverandering voorop zet.

Het overheersende gedrag in de samenleving bevestigd inderdaad de wetenschappelijke bevindingen die echter in een andere situatie in de samenleving in een ander licht zouden staan.

Dit denkmodel is erop gebaseert dat we wegmoeten van ons vervormend materialistisch op kosten van de omgeving levende beloningssysteem, dat zelfs het totaal van onze wetenschappelijke feiten zeer sterk vervormd.

We doen onderzoeken en vinden ''geniale'' oplossingen voor ziektes die we zelf weer veroorzaken en wetenschappelijk wordt dit niet beschreven en vooral gemeden..... Dat is de taboe in de wetenschapssfeer die niet aangesproken wordt,ik ben mij daarvan bewust.

[WendyTje]

in jouw systeem heb je inderdaad jouw gelijk maar dat gelijk heeft een hele harde grens,namenlijk als wetenschap enkel die bewijzen levert die ons gedrag versterken en dit gedrag tenslotte een enorme bedreiging wordt voor onszelf in plaats dat het oplossingen levert. Die situatie is vrijwel niet te ontkennen.

Ik ga ervanuit dat er andere denkmodellen in de maatschappij zouden kunnen bestaan waarin jouw of jullie gelijk een andere waarde zouden hebben

Ik snap hier werkelijk niet wat je bedoelt, geef eens wat voorbeelden?

De medische wetenschap is perfect aangepast aan ons consumptie en ons beloningssysteem.En daar liggen fijne vervormingen op de loer die beslissend zijn voor de denkwijze en denkrichting in wetenschap en de samenleving,

Wetenschap vraagt zich niet af of hoe een andere samenleving en omgang het momentane beeld zou kunnen veranderen.



Ik ga ervanuit dat er andere denkmodellen in de maatschappij zouden kunnen bestaan waarin jouw of jullie gelijk een andere waarde zouden hebben.

Dat gaat als wetenschapper mogelijk te ver,maar het is interessant te overdenken hoe de veranderingen in de samenleving er uit zouden kunnen zien zodat men minder ziek wordt

We doen onderzoeken en vinden ''geniale'' oplossingen voor ziektes die we zelf weer veroorzaken en wetenschappelijk wordt dit niet beschreven en vooral gemeden..... Dat is de taboe in de wetenschapssfeer die niet aangesproken wordt,ik ben mij daarvan bewust.

Je zegt het zelf al, met een ander leefpatroon ontwikkelden we andere ziektes (hoewel ik denk dat dit maar voor een mimiem deel waar is maar oke) dus dat zou toch ook geen oplossing zijn? maar probleemverschuiving.

Daarbij is de wetenschap inderdaad gericht op wat is, en niet gericht op verandering. De wetenschap probeert niet "alles" (gedrag van het volk, de maatschappij,de evolutie etc) te veranderen, maar is vooral beschrijvend.

In ons heersend systeem kan je natuurlijk bewijzen dat je inderdaad een ''soort'' oplossingen lijkt te vinden die met het peer revieuw systeem bevestigd worden. Je kan er graag nog een nobelprijsje tegenaangooien. Veranderd dat ons gedrag wat objectief gezien ziekmakend te noemen is? Nee het versterkt het.

Dat denk ik niet, normaals, wetenschap veroorzaakt of versterkt geen gedrag. en als het dat al zou doen, is dat door aan te tonen wat wel of niet gezond voor je is (denk cholesterol, vitamines, gevolgen van roken) maar probeert niet mensen dingen op te dringen, het is aan jezelf wat je met de info doet.

[Relict]

http://www.telegraaf.nl/binnenland/article...s-koppensneller

Dit is gewoon een berichtje uit een willekeurige mainstreamkrant van vandaag.

We weten allemaal dat er ook bloeddrukmedicatie op de markt is. Ik ben ervan overtuigd dat in combinatie met een andere voeding en een trainingsprogramma vrijwel iedereen zn bloeddruk nagenoeg kan normaliseren op deze manier.

daar worden ook bewijzen voor geleverd. Deze worden echter niet serieus genomen in de medische opinie.

In dit onderzoek is dus ook gedeeltelijk bewezen wat training met bloedwaardes en bloeddruk doet.,Neem je de andere factoren als stress en voeding erbij waarin op een natuurlijke manier tegen bloeddruk wordt aangekeken is het probleem van tafel.

Maar je kan de mensen natuurlijk ook voorhouden dat er geweldige medicatie op de markt is die het probleem van hoge bloeddruk net zo effectief aanpakken.En daar begint een kringloop van verkeerde opvattingen,verslavingsgedrag, en de statistieken bewijzen daarbovenop dat medicatie bloeddruk lekker ongecompliceerd verlaagd.

Inderdaad dat doet ze. Het verhaal bij bijvoorbeeld kanker is hetzelfde en omdat dit een proces over jaren is en zelfs de leefwijze en belasting van vorige generaties een rol speelt is men ook hier niet bereid of in staat aan te tonen welke oorzaken nu werkelijk achter de ziekte steken. En daar heb je als individu vaak geen zeggenschap over,je weet niet meer wat je binnenkrijgt en hoe dit reageert met jouw lichaam in jouw situatie..

Beinvloed je hiermee niet het gedrag van mensen? We hebben mogelijkerwijze bij een aanpassing van onze leefwijze helemaal geen bloeddrukmedicatie nodig en bij het gevecht tegen kanker zullen we zorgvuldiger om moeten gaan met allerlei concentraties van stoffen die we in de omgeving vrijzetten.. Met een ander leefpatroon ontwikkelen we inderdaad andere ziektes,dit zijn mogelijk enkel nog de ouderdomsziektes en die lijken mij natuurlijk en dragen bij aan de gezondhouding van de soort,hoe hard dat lot voor ons allen ook lijkt......

Natuurlijk is de wetenschap gericht op verandering en vernieuwing daar horen ook de vernieuwingen van onze opvattingen over onze plaats die we kunnen innemen om in eenklang met onze omgeving te leven en niet daartegen.

Want als de wetenschapper zich zo uit de affaire trekt dan heb ik nog een groter vraagteken bij het geheel. De politiek kan zonder de feiten geen beslissingen nemen op dat gebied. Waar moet dit inzicht anders vandaan komen?Verantwoording wordt niet genomen in het voordeel van winstdenken......

En wat wetenschappelijk ook bewezen zal kunnen worden is is,dat de verandering die wetenschap met zich meebrengt en teweegbrengt haar enorme nadelen heeft.

Zulke grote nadelen, dat het de vraag is of wetenschap in combinatie met de menselijke gedragingen, gepaard met haar ontwikkeling de wereld die gebukt gaat onder een enorme groei en uitbuiting zal laten overleven. Daar zal ze objectief over moeten zijn. Kan ze dat ''beschrijvend'' vanuit belangenoogpunt?

Natuurlijk worden ons dingen opgedrongen,ten eerste via de reclame,en dan land je vanzelf bij de medische wetenschap na uitvoerig geconsumeer.... Dan bewijzen de statistieken tenslotte dat je met de moderne medicatie inderdaad langer ongezond leeft dan zonder medicatie....een hele kunst...

[albert davinci]

Dit is gewoon een berichtje uit een willekeurige mainstreamkrant van vandaag.

Niets nieuws onder de zon hoor. Het is al zeer lang bekend dat lichaamsbeweging een positief effect heeft op de bloeddruk. Je zal geen arts kunnen vinden die dat niet weet.

Waarom denk je dat zo veel mensen (artsen, politici en nog velen anderen) er op aandringen dat we meer gaan bewegen?

Bloeddrukverlaging is slecht één van de vele positieve effecten van een juiste dosis lichaamsbeweging.

daar worden ook bewijzen voor geleverd. Deze worden echter niet serieus genomen in de medische opinie.

Het is juist tegengesteld aan wat jij hier suggereert. Wie zou die bewijzen toch leveren? Juist, de medici! het zijn de medici die dit ontdekt hebben en het zijn vooral de medici die de leken op het hart proberen te drukken om lichamelijk actief te zijn.

Niet voor niets is het al een lange tijd een brede maatschappelijke discussie hoe we mensen, in het bijzonder kinderen, meer aan het bewegen krijgen.

Het ligt niet aan de artsen dat mensen heel de dag op hun gat zitten, overdag voor hun werk en 's avonds privé.

Het is niet de artsen hun schuld dat warenhuizen en stations roltrappen aanleggen, sommige bedrijven gaan zelfs al zo ver om roltrappen op het vlakke aan te leggen.

De artsen kunnen er niets aan doen dat veel mensen voor kleine afstandjes (onder de 10-15 km in mijn norm) al de auto gebruiken in plaats van dat ze even fietsen of wandelen.

Het ligt niet aan de artsen dat mensen veel te veel zout eten, mede doordat bedrijven omwille van de smaak te veel zout op producten stoppen, mede omdat de mensen zelf veel te veel zout op hun voedsel doen.

Waarom denk je dat de artsen veel patiënten die lijden aan een CVA adviseren om geen zout te eten? Juist, omdat zout bloeddrukverhogend werkt (google maar eens op renine en aldosteron pi.gif ).

Maar je kan de mensen natuurlijk ook voorhouden dat er geweldige medicatie op de markt is die het probleem van hoge bloeddruk net zo effectief aanpakken.

Zo werkt het niet!

Het is andersom. De mensen krijgen een te hoge bloeddruk door genetische pech en/of slechte gewoontes. De medici vertellen de mensen dat ze meer zouden moeten bewegen, de medici vertellen de mensen dat ze beter niet zo veel zout op hun voedsel gooien. De mensen luisteren niet en krijgen vervolgens een te hoge bloeddruk.

Wat is dan de gebruikelijke behandeling van de arts? Hij geeft een bloeddrukverlagend medicijn zodat de bloeddruk op de korte termijn alvast daalt en hiermee ook sterk de risico's op pathologie dalen, tegelijk doet de arts aan preventie door de patiënt voor te schrijven om geen zout meer toe te voegen aan zijn voedsel en meer te gaan bewegen.

Als de patiënt dan niet wil luisteren, tja, dat is dan zijn probleem. Daar kan de arts ook niets aan doen.

Wat wil jij dan? Dat we onze kennis over de fysiologie niet inzetten om de bloeddruk mbv medicatie extra te verlagen? Dat lijkt me nogal een heilloze weg.

[Benm]

Inderdaad even op vakantie geweest... en mn ADH aan zonne-uren wel weer gehaald voor de komende decennia pi.gif

Het probleem bij veel onderzoeken naar natuurlijke stoffen is dat de gunstige resultaten die blijken uit kleinschalige studies maar traag gevolgd worden door grotere onderzoeken die meer bewijzen. Dat rond te krijgen is toch een probleem.

Zoiets is inderdaad lastig, maar de toelatingsprocedure voor medicijnen en bijvoorbeeld supplementen is ook verschillend. Een natuurlijke stof toegelaten krijgen als medicijn is zonder patentmogelijkheid onhaalbaar, maar de route als supplement voor de voedingsindustrie is wel open. Voor iets dat van nature voorkomt hoeft feitelijk geen complete serie trials op veiligheid gedaan te worden, alleen moet de werkzaamheid van de bestanddelen wel in zekere mate aangetoond worden voordat (in de EU) een gezondheidsclaim mag worden gemaakt.

Voor homeopatische middelen is zoiets overigens wel geprobeerd, maar voor zover ik weet afgeketst omdat gezondheidsclaims met geen mogelijkheid te onderbouwen waren (veiligheid is het probleem daar verder niet).

[Relict]

Nogmaals,het gaat niet alleen om voeding en ook niet alleen om hoge bloeddruk,wat dit onderzoekje liet zien weten we al jaren en eigenlijk zelfs uit intuitie daar is niet eens duur onderzoek voor nodig..... en,het wordt tijd dat we de eerlijke waarheid horen over ons groeps-verslavingsgedrag.

Gifstoffen worden volkomen overzien en dat bewust. Er worden grenswaarden met de natte vinger bepaald die door additie bij verschillende personen een enorm ziekteverwekkend potentiaal hebben omdast economische belangen en gemakzucht voorgaan. En ook daar is ook de wetenschappelijke opinie verantwoordelijk. Het gaat niet alleen om bloeddruk. We hebben een wetenschapsspiraal geschapen die op een luchtbel baseert omdat we zelf dus het probleem zijn in ons denken.

En zeg mij nu niet dat het gemakzuchtige gebruik van bloeddrukmiddelen geen gedragsverandering teweeg brengt.

Het is belachelijkdat in deze destructieve manier van denken iedereen uitgemolken wordt.Het beloningssysteem is echt de verkeerde weg het is een enorme destructieve spiraal voor onze omgeving en gezondheid.

Ik mis dus wetenschappelijke concepten waarin deze factoren samengenomen worden en voorstellen die onze natuurlijke plaats en rol in het middelpunt zetten omdat dat de enige manier zal blijken te zijn een zinvolle symbiose aan te gaan met onze omgeving die gezond moet zijn om gezond te blijven, Dat zou een rol van geneeskunde kunnen zijn. Het is een ramp om in vakjes te denken in dat opzicht.

Zoals de wetenschappers nu opereren zijn ze mede verantwoordelijk voor de lakse houding op dit gebied ,er ontstaat een opinie uit onweten die erop baseert dat de wetenschap wel oplossingen gaat bieden voor de vervelendste ziektes in onze samenleving.Een fataal geloof dat als een rode draad door ons gedrag loopt. .

En ja,wat mij betreft gaat men bij behandelen hoge bloeddruk volledig anders te werk....Zet ze maar op de fiets en geef ze groenvoer. Ik heb geen zin eraan mee te betalen.