Fouten in de bijbel

[Mechanieker]

Niet meteen. Het is overduidelijk (en het wordt algemeen erkend) welke invloeden van het judaïsme en de Griekse filosofie op het christendom en de islam gehad hebben. Desondanks worden er geen twijfels geplaatst bij "het woord van God".

Dat klopt, volgens ene Craig duurt het nog ongeveer 1000 jaar voordat iedereen twijfelt.

It has been mathematically hypothesized that people become more skeptical about the actual historicity of a real person as a function of time. In his 17th century work Theologiæ Christianæ Principia Mathematica, a mathematician and theologian by the name of Craig stated that “the suspicions against historical evidence increase with the square of time.” He calculated that if the Gospels of the New Testament had not been written, people would have considered Jesus to be a myth by about 800 A.D. But the existence of these works, it is estimated, will hold off the disbelief in Jesus till about 3,150 A.D.

[qrnlk]

Dit geldt dus voor alles ongeacht of het waar gebeurt is of niet...

[Mechanieker]

Dit geldt dus voor alles ongeacht of het waar gebeurt is of niet...

Inderdaad. Dat maakt het in feite allemaal zo interessant...

[Tom.]

Over 't algemeen is theologie niet echt mijn favoriete gebied op dit forum. Ik ben een hardnekkige atheïst, dus dat loopt vaak niet helemaal lekker.

Maar ik heb me dit ook al vaak afgevraad. Mijn school (streng -.-') is ook heel erg gericht op levensbeschouwing. In de derde had ik les van een ex-pastor. Ik kon het dus ook niet laten om na de les 'ns een keer beleefd te vragen of hij me eens uit wou leggen waarom de Bijbel zo tegenstrijdig is. Ik kreeg als antwoord dat de Bijbel niet zoiets is als een geschiedenisboek. De Bijbel bevat geen feiten. De bijbel bevat ervaringen, gevoelens en gedachten van mensen, geschreven in Tweede Taal, door middel van metaforen, beeldspraak etc.

Mensen die écht geloven in het feit dat God 2 poppetjes maakte en die levensadem inblies, lezen een verhaal dus niet goed. Tweede taal is niet letterlijk.

Stel dat ik voor mijn vieze koffie de metafoor gebruik: 'Deze koffie is slootwater!', dan is die koffie géén slootwater. Dan is hij gewoon niet lekker. Als in de bijbel staat dat God poppetjes maakte, is dat niet letterlijk zo bedoeld.

Btw... op een of andere manier blijf ik toch bewondering houden voor mijn levensbeschouwingsdocenten.... Die mensen verdienen echt mijn repect. We leren echt dingen waar je normaal gesproken gewoon nooit bij stil staat. Elke les is weer een reis, ver weg van de werkelijkheid. pi.gif Echt heel anders dan het levensbeschouwing dat de gemiddelde middelbare scholier (als die al wel levensbeschouwing heeft) krijgt. De docenten (pastors, filosofen etc, in elk geval mensen met een flinke berg verstand) hebben zelf een hele lesmethode gemaakt. Geen makkelijke moet ik zegggen, toch heeft 't voor mij wat speciaals.

[Mechanieker]

Over 't algemeen is theologie niet echt mijn favoriete gebied op dit forum. Ik ben een hardnekkige atheïst, dus dat loopt vaak niet helemaal lekker. pi.gif

Maar juist hardnekkige atheisten houden zich in deze rubriek op. Elke zichzelfrespecterende atheist kan het niet verteren dat anderen theist zijn, en vice versa, omdat beide de belichaming zijn van de potentiele dwaasheid van de ander. Dat geeft altijd vuurwerk.

Opmerkelijk dat je hierboven lijkt te zeggen dat je problemen hebt met theisten, want in een ander draadje beschuldig je mij juist van hetzelfde jegens atheisten. Hoe zit het nu?

"Fouten in de bijbel" spelen geen rol. Dat weten theisten al eeuwen. De moderne mens doet net alsof ze de eerste is die die fouten ontdekt, maar dat is slechts de arrogantie van de mens die heeft geleerd hoe de wereld vernietigd moet worden en zich dus god waant. Mijn opmerking hierboven geeft aan de geloof in het ooit werkelijk hebben bestaan van god, buddha, krishna, mohammed etc. uiteraard geen feit is.

Alles hangt aan elkaar door middel van annecdotaal bewijs. Altijd zo geweest. Dat is zo evident dat alleen de moderne mens die niet begrijpt wat wetenschap precies is (maar denkt van wel), er een punt van maakt.

[qrnlk]

Alles hangt aan elkaar door middel van annecdotaal bewijs. Altijd zo geweest. Dat is zo evident dat alleen de moderne mens die niet begrijpt wat wetenschap precies is (maar denkt van wel), er een punt van maakt.

Er is meer kennis dan alleen wetenschappelijk kennis. Helaas heeft de wetenschap in de ogen van veel mensen de traditionele rol van de kerk of het orakel overgenomen en men neemt (meestal slechts oppervlakkig beschouwd) "wetenschappelijk kennis" aan als absolute waarheid, terwijl men alle andere kennis als verdacht beschouwd... hierbij heeft men meestal veel te veel vertrouwen in de perceptie van consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap en gelooft men de illusie van objectiviteit, onafhankelijkheid en neutraliteit van individuele wetenschappers. En hoe "consensus" (die voorkomt als peer-pressure, cultuur, paradigma, etc) en "onafhankelijkheid" niet samengaan wordt amper opgemerkt.

[Mechanieker]

Er is meer kennis dan alleen wetenschappelijk kennis. Helaas heeft de wetenschap in de ogen van veel mensen de traditionele rol van de kerk of het orakel overgenomen en men neemt (meestal slechts oppervlakkig beschouwd) "wetenschappelijk kennis" aan als absolute waarheid, terwijl men alle andere kennis als verdacht beschouwd... hierbij heeft men meestal veel te veel vertrouwen in de perceptie van consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap en gelooft men de illusie van objectiviteit, onafhankelijkheid en neutraliteit van individuele wetenschappers. En hoe "consensus" (die voorkomt als peer-pressure, cultuur, paradigma, etc) en "onafhankelijkheid" niet samengaan wordt amper opgemerkt.

Volmondig mee eens. "There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy." De reden dat mensen dit massaal proberen te negeren komt naast wat je hierboven zegt ook door basale angst, volgens mij. Onze drang om dingen zeker te weten is groter dan onze moed om te accepteren dat dat gewoon ondenkbaar is. Wij staan alleen, in de gapende muil van het Niets. Er is nergens houvast, behalve wellicht ergens in het centrum van ons hart. Sluiten we ons daarvan af, dan bevinden we ons feitelijk in de diepste duisternis, zonder enige hoop op verlossing. Het is dit dat ons regelmatig drijft tot allesvernietigende waanzin en daarom het enige dat onze onverdeelde aandacht verdiend, m.i.

[G]

Er is meer kennis dan alleen wetenschappelijk kennis. Helaas heeft de wetenschap in de ogen van veel mensen de traditionele rol van de kerk of het orakel overgenomen en men neemt (meestal slechts oppervlakkig beschouwd) "wetenschappelijk kennis" aan als absolute waarheid, terwijl men alle andere kennis als verdacht beschouwd... hierbij heeft men meestal veel te veel vertrouwen in de perceptie van consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap en gelooft men de illusie van objectiviteit, onafhankelijkheid en neutraliteit van individuele wetenschappers. En hoe "consensus" (die voorkomt als peer-pressure, cultuur, paradigma, etc) en "onafhankelijkheid" niet samengaan wordt amper opgemerkt.

Hier wordt op oneigenlijke manier gegeneraliseerd. Evenzo kan gesteld worden dat veel mensen de kennis aangedragen door kerk of orakel aannemen als absolute waarheid, terwijl men alle andere (wetenschappelijke) kennis als verdacht beschouwd. Hierbij heeft men meestal de illusie dat door kerk of orakel aangedragen waarheden vanuit concencus, overlevering en Godkenning worden gedaan. Dat waarheid niet door overlevering, Godkennis of censensus kan worden gegeven wordt amper opgemerkt.

Volmondig mee eens. "There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy." De reden dat mensen dit massaal proberen te negeren komt naast wat je hierboven zegt ook door basale angst, volgens mij. Onze drang om dingen zeker te weten is groter dan onze moed om te accepteren dat dat gewoon ondenkbaar is. Wij staan alleen, in de gapende muil van het Niets. Er is nergens houvast, behalve wellicht ergens in het centrum van ons hart. Sluiten we ons daarvan af, dan bevinden we ons feitelijk in de diepste duisternis, zonder enige hoop op verlossing. Het is dit dat ons regelmatig drijft tot allesvernietigende waanzin en daarom het enige dat onze onverdeelde aandacht verdiend, m.i.

Ook hier wordt op oneigenlijke wijze gegeneraliseerd. Waarop basseer jij de veronderstelling dat mensen massaal proberen te negeren dat er meer tussen hemel en aarde is dan wij kennen? En hoe kom je erbij dat deze veronderstelde onkenning door angst wordt ingegeven? Dat onze drang naar "weten" groter is dan onze moed, in onzekerheid te leven, is evenzo een mogelijke verklaring voor kerkgang. In de kerk worden immers aangenomen waarheden als warme broodjes verkocht.

Er is nergens houvast behalve in het centrum van ons hart? Kijk naast je suffert! Je medemens is je houvast!

Weer schrijf je dat de mens zonder onvoorwaardelijke aanbidding van jouw zo gekoesterde God in allesvernietigende waanzin vervalt. Bah!

Angst aanjagen is blijkbaar jouw manier om mensen tot God te brengen? Hoe haal je het in je hoofd dit een ander te verwijten!

[Tom.]

Maar juist hardnekkige atheisten houden zich in deze rubriek op. Elke zichzelfrespecterende atheist kan het niet verteren dat anderen theist zijn, en vice versa, omdat beide de belichaming zijn van de potentiele dwaasheid van de ander. Dat geeft altijd vuurwerk.

Opmerkelijk dat je hierboven lijkt te zeggen dat je problemen hebt met theisten, want in een ander draadje beschuldig je mij juist van hetzelfde jegens atheisten. Hoe zit het nu?

"Fouten in de bijbel" spelen geen rol. Dat weten theisten al eeuwen. De moderne mens doet net alsof ze de eerste is die die fouten ontdekt, maar dat is slechts de arrogantie van de mens die heeft geleerd hoe de wereld vernietigd moet worden en zich dus god waant. Mijn opmerking hierboven geeft aan de geloof in het ooit werkelijk hebben bestaan van god, buddha, krishna, mohammed etc. uiteraard geen feit is.

Alles hangt aan elkaar door middel van annecdotaal bewijs. Altijd zo geweest. Dat is zo evident dat alleen de moderne mens die niet begrijpt wat wetenschap precies is (maar denkt van wel), er een punt van maakt.

Ik tel VIER generalisaties in deze post. Spoel je mond!

Opmerkelijk dat je hierboven lijkt te zeggen dat je problemen hebt met theisten, want in een ander draadje beschuldig je mij juist van hetzelfde jegens atheisten. Hoe zit het nu?

Ik heb helemaal geen problemen met theïsten, maar met JOU! Dat jij toevallig een theïst bent, wil dat niet zeggen dat ik problemen heb met ALLE theïsten (en dat het feit dat je theïst bent de oorzaak is van het feit dat ik problemen heb met jou). Dat is nou 1 van je vele generaliserende fouten: niet alle theïsten zijn zoals jij.

Ik beschuldig je niet omdat je tegen atheïsten ingaat, ik beschuldig je omdat je wijze van redeneren gewoon ongelofelijk verkeerd is. Je generaliseert er lustig op los en het is erg als je dat niet in de gaten hebt. Nóg erger zal het zijn dat je het wél door hebt, maar er stug mee doorgaat. Ik hoop niet dat dat het geval is, want dan wil ik met mijn volgende post in het beeldscherm springen.

Als je volgende posts voldoen aan de criteria voor een juist gevormde mening, ben ik bereid om er inhoudelijk op in te gaan. Voor die tijd houd ik me stil. Sorry.

[qrnlk]

Er is meer kennis dan alleen wetenschappelijk kennis. Helaas heeft de wetenschap in de ogen van veel mensen de traditionele rol van de kerk of het orakel overgenomen en men neemt (meestal slechts oppervlakkig beschouwd) "wetenschappelijk kennis" aan als absolute waarheid, terwijl men alle andere kennis als verdacht beschouwd... hierbij heeft men meestal veel te veel vertrouwen in de perceptie van consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap en gelooft men de illusie van objectiviteit, onafhankelijkheid en neutraliteit van individuele wetenschappers. En hoe "consensus" (die voorkomt als peer-pressure, cultuur, paradigma, etc) en "onafhankelijkheid" niet samengaan wordt amper opgemerkt.

Hier wordt op oneigenlijke manier gegeneraliseerd.

Waar niet tegenwoordig

Evenzo kan gesteld worden dat veel mensen de kennis aangedragen door kerk of orakel aannemen als absolute waarheid, terwijl men alle andere (wetenschappelijke) kennis als verdacht beschouwd.

Evenzo? Och. Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Ik dacht echter dat de wetenschap zich (strikt genomen) niet bezig hield met absolute waarheden... tenminste, de wetenschappelijke methode is volgens mij niet bedoeld om waarheid te vinden maar om een progressief betere benadering van de realiteit te beschrijven. Toch raar dat veel mensen het wel als waarheid beschouwen? Tenminste, andere mensen, leken waarschijnlijk. Wij hier natuurlijk niet. Wij zijn skeptischer.

Er zijn door deze zelfde wetenschappelijke methode grenzen aan wat wetenschappelijk te onderzoeken is, ondanks dat dat er toch kennis hierover voorhanden is. Ik weet hoe ik mij voel maar geen wetenschappelijk onderzoek zou dat ooit kunnen bewijzen.

Hierbij heeft men meestal de illusie dat door kerk of orakel aangedragen waarheden vanuit concencus, overlevering en Godkenning worden gedaan. Dat waarheid niet door overlevering, Godkennis of censensus kan worden gegeven wordt amper opgemerkt.

Ja, en? Wat doet dat er toe? Kortzichtigheid ingegeven door oppervlakkigheid is slecht voor je ongeacht of de kennis nu wetenschappelijk, filosofisch of religieus is. Eens gezindheid is geen garantie voor correctheid. Autoriteit is geen garantie voor correctheid. Zelfs resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

[Veertje]

Een discussie die al zo vaak gevoerd is. Jammer vind ik dat dat toontje weer naar boven komt, je kunt ook kritisch reageren zonder sufferd (met een D graag), spoel je mond, en meer van dat soort termen te bezigen. Helemaal jammer vind ik het dat er zo weinig zinnigs uit zo'n topic als deze voortkomt. Ik ben geen bijbelkenner, maar ik zou zo graag eens een normale discussie zien bij een onderwerp als deze.

Ik begrijp echt niet waarom de bijbel niet gewoon even neutraal bekeken kan worden en waarom men niet eens een overzichtje kan maken (of er naar eentje linkt) waar nu de meeste interpretatieverschillen liggen, welke dat zijn, welke stromingen welke interpretatie aanhangen en hoe dat komt. DAT zou nu eens interessante informatie zijn.

P.S: (off-topic) Ik zie vaak meerdere mensen schrijven: "waar basseer je dat op?" Het woord baseren komt van basis. Baseren, baseerde, gebaseerd, jij/hij/zij/het baseert.

[Tom.]

Een discussie die al zo vaak gevoerd is. Jammer vind ik dat dat toontje weer naar boven komt, je kunt ook kritisch reageren zonder sufferd (met een D graag), spoel je mond, en meer van dat soort termen te bezigen.

Ja, je hebt inderdaad wel gelijk. Toch vind ik zijn manier van spreken ook niet even gepast. Daar wordt niets van gezegd (door een moderator bedoel ik dan).

Ik begrijp echt niet waarom de bijbel niet gewoon even neutraal bekeken kan worden en waarom men niet eens een overzichtje kan maken (of er naar eentje linkt) waar nu de meeste interpretatieverschillen liggen, welke dat zijn, welke stromingen welke interpretatie aanhangen en hoe dat komt. DAT zou nu eens interessante informatie zijn.

Daar zouden we inderdaad meer aan hebben, maar mij zal het echt verbazen als er iemand met zo'n lijstje aankomt. Ik denk niet dat dit een onderwerp is waarbij je met allerverklarende lijstjes en dergelijke aan kunt komen. 'T was wel mooi geweest natuurlijk.

[qrnlk]

Zo'n lijstje zou veel meer tijd kosten dan de huidige posts... Het zou daadwerkelijk onderzoek van de bijbel en haar geschiedenis vereisten. Tenzij men zeker weet dat deze moeite gewaardeerd zal worden en mensen de moeite zullen nemen om de dan onvermijdelijk langere posts goed te lezen... ik vermoed dat posts voor zo'n lijstje snel ontaarden in discussies over details zonder dat iedereen dan de moeite doet om het zelf te onderzoeken

Het zoeken naar 'foutjes' aan de oppervlakte zonder dan men de voeten nat wil krijgen, zonder dat men weet wat onder het oppervlakte zit. Het accepteren van uitleggingen die slechts de oppervlakte verklaren maar niet de diepte en vervolgens geen argumenten waarop de uitlegging niet correct is kunnen begrijpen omdat deze de diepte nodig heeft?

[qrnlk]

Merk ook op dat dit topic niet neutraal kan zijn: Dit lijstje zal discrimineren tussen verschillende overtuigingen. Accepteren we bewijzen (redenaties van uit de bijbel) of accepteren we op basis van consensus, autoriteit? Zien we überhaupt de bijbel als een boek "om te bewijzen en te corrigeren"? Verwachten we dat de bijbel intern consistent is?

[Veertje]

Ja, je hebt inderdaad wel gelijk. Toch vind ik zijn manier van spreken ook niet even gepast. Daar wordt niets van gezegd (door een moderator bedoel ik dan).

Ik heb toevallig twee voorbeelden gebruikt die blijkbaar allebei uit jouw posts kwamen. Maar ik bedoelde niet alleen jou, het was een boodschap van algemene aard.

Merk ook op dat dit topic niet neutraal kan zijn: Dit lijstje zal discrimineren tussen verschillende overtuigingen. Accepteren we bewijzen (redenaties van uit de bijbel) of accepteren we op basis van consensus, autoriteit? Zien we überhaupt de bijbel als een boek "om te bewijzen en te corrigeren"? Verwachten we dat de bijbel intern consistent is?

Nee juist niet. Dat bedoel ik met: leg verschillende interpretaties door verschillende religieuze stromingen van een passage (desnoods maar 1 inderdaad) uit de bijbel naast elkaar, en probeer te kijken hoe het historisch/maatschappelijk te verklaren is waar deze interpretatieverschillen vandaan komen. We hoeven geen interpretatie te kiezen en te zeggen: die is goed. "Fouten in de bijbel" is dan natuurlijk geen goede topictitel meer. Maar die geeft wel de denktrand aan: er is maar 1 goede interpretatie. En dat is m.i. niet juist.

De bijbel is geen verzameling historische documenten in die zin dat ze niet kan dienen als een verzameling historisch vaststaande feiten. Als ze dat wel zou zijn zou ze intern consistent moeten zijn. Omdat ze daarnaast een compilatie van overleveringen is kunnen we dus niet verwachten dat de bijbel intern consistent is. De bijbel kun je m.i. niet "bewijzen" noch "corrigeren". Wel kun je onderzoeken waar de verschillende religieuze interpretaties vandaan komen, wat ze betekenen, welke invloed ze hebben gehad en nog hebben en of je niet af en toe toch ergens op die manier een "midden" vind, een gemeenschappelijke factor die ons weer een stapje dichterbij brengt om te kunnen begrijpen wat er nu echt gezegd/bedoeld werd.

Nee, ik wil hier niemand ertoe dwingen om ellenlange posts te schrijven. Maar de huidige posts zijn behoorlijk repetitief toch? Als je de tijd optelt die mensen hier al kwijt zijn geraakt aan de immer terugkerende wetenschap vs. geloof discussie, waar we nog nooit zijn uitgekomen overigens, dan kun je je afvragen of daadwerkelijk onderzoek van (een passage uit) de bijbel en de geschiedenis niet nuttiger is. Veel respons zul je misschien niet krijgen, maar je weet het niet, een beetje meer niveau zou dit forum best wel eens ten goede kunnen komen.