Geen tweedehands sigarettenrook meer

[albert davinci]

Ik snap het probleem wel maar de oplossing niet. Als de cafehouder zorgt - eventueel verplicht zoals er ook toezicht is op brandveiligheid - voor een continue luchtdoorstroming van ingang in, naar achter er weer uit en de bar en eventueel wc is zo geplaatst dat niet rokers niet via het rookgedeelte naar de bar hoeven. Dan kan er toch nooit rook komen in het niet rokers gedeelte? Zo,n luchtdoorstroming is met enkele eenvoudige ventilatoren te regelen en sowieso een noodzaak in een vol cafe.

Volgens mij is dat practisch vrijwel onuitvoerbaar voor de meeste kroegen zolang beiden zich in hetzelfde gebouw bevinden.

Als ik op straat wandel dan merk ik aan de stank en mijn allergische reactie al van minstens 100 meter dat er een roker voor mij wandelt of staat, dit is in de frisse buitenlucht.

Ik ben blij met het aankomende rookverbod in de horeca. De media besteden vooral aandacht aan de bescherming van het personeel, dit vind ik wat te éénzijdig. Voor veel niet-rokers is dit een enorme grote verbetering, lekker uit kunnen gaan zonder jouw gezondheid op te moeten offeren en allergische aanvallen te krijgen. Bedenk dat enorm veel Nederlanders een chronische luchtwegaandoening hebben. Alleen al zo'n 10% van de Nederlanders is asthmatisch. Als kind had ik er extreem veel last van, zelfs met zuurstoftekort wat ik merkte doordat ik zo nu en dan bewustzijnsvermindering had en 's nachts in paniek wakker werd door de ademsnood. Nu heb ik er niet meer zo veel last van.

Het is bepaald geen pretje, het beïnvloedt heel jouw functioneren. Opletten op school kan je vergeten wanneer je weer een mindere periode hebt, hockey is gruwelijk (moesten we soms op school doen).

Het grootste deel van het jaar had ik er veel last van, dan kreeg ik veel minder lucht dan dat ik nu krijg wanneer ik verkouden ben.

Deze mensen kunnen nu niet of moeilijk uitgaan. Omdat ze toch een sociaal leven willen hebben (wat ook kan zonder uitgaan maar toch al een stuk moeilijker is) dan moeten ze wel mee in de rook. Veel mensen gaan dan toch maar mee en proberen maar uit de rook te blijven.

Ik geloof niet in 2 soorten kroegen: voor rokers en voor niet-rokers.

Het grote probleem hierbij is dat je in een grotere groep al snel een roker hebt. De niet-rokers die geen chronische luchtwegaandoening hebben gaan al snel akkoord met het stappen naar een rokerskroeg zolang de vriend die een chronische luchtwegaandoening niet protesteert. De persoon die een luchtwegaandoening heeft zal niet snel protesteren door de peer-pressure en dan toch maar, ondanks het offer, meegaan naar de rokerskroeg.

In New York, waar ze al zo ver zijn, zijn er een aantal rokerskroegen die zijn ontsnapt, bijvoorbeeld doordat ze er een 'sigarenwinkel' van maakten. Als dit sporadisch gebeurt zie ik niet zo'n probleem. Dan zullen de meeste niet-rokers toch al niet meegaan naar dergerlijke kroegen (daar ziet het uiteraard echt zwart van de rook waaronder die van sigaren) en dan is dat in vriendengroepjes niet zo'n probleem.

Is het jullie ook opgevallen dat er de laatste 10 jaar een enorme sterke kentering heeft plaatsgevonden? 10 jaar geleden durfde de niet-roker incidenteel met een zacht stemmetje te protesteren aangezien het eigenlijk notdone was, het roken had nog het imago had dat het 'stoer' zou zijn . Tegenwoordig heb ik de indruk dat de rokers zich meer bewust zijn van het asoiciale karakter van het roken en heeft het roken het imago niet-cool en dom te zijn.

Soms zie ik echter ook nog het stereotypebeeld van de aso-roker. Laatst toen ik uit de supermarkt kwam stond daar zo'n **** bij de uitgang te roken. Daar is zo'n electrische klapdeur met een isolerende tussenruimte (dus 2 deuren), in die tussenruimte stond het zwart van de rook. Ik heb dan maar mijn neus dichtgeknepen en mijn hand voor mijn mond gehouden, anders had ik de rest van de dag last gehad van een dichtzittende neus, een brandend gevoel in mijn ogen en keelpijn. Ongelooflijk dat er nog zulke mensen zijn, je wil niet weten wat ik met zo iemand zou willen doen.

[Ger]

Toch vind ik dat de rokers nu enorm gediscrimineerd worden. Een aanzienlijk deel van de (volwassen) bevolking rookt. Dit doen ze om verschillende redenen (puur het lekker vinden, het stoere imago, de verslaving, noem maar op). Al die mensen kunnen nu niet meer naar het café op de manier dat zij graag willen. Prettig voor de astmatici, onprettig voor de rokers. Het niet mogen roken is voor de verslaafden gewoon erg vervelend. Ze worden nu eigenlijk gewoon naar buiten gejaagd. In de zomer nog geen ramp, maar in de winter is dat verre van prettig. Binnen >25 °C, buiten rond het vriespunt. Zo een paar keer heen en weer is ten eerste onprettig, ten tweede niet bepaald bevordelijk voor de gezondheid. Ook is het erg ongezellig als je met een groep van 5 man met 2 rokers erin gaat stappen. Gaan die twee ieder uur even naar buiten om een sigaretje op te steken. Kun je net zo goed niet met zijn vijven gaan.

Dat zijn mijn voornaamste motivaties tegen het rookverbod. Kijk, ik snap best dat er veel mensen last van hebben, maar ik gooi mijn kleren gewoon in de wasmand als ik uit ben geweest en de gezondsheidsschade neem ik voor lief om gezellig met mijn vrienden op stap te kunnen gaan. En ik laat die vrienden ook gewoon bij mij thuis komen en stuur ze dan echt niet het balkon op als ze willen roken. Als ik het plezier wat ik van hun aanwezigheid afweeg tegen het lichte ongemak van het roken dan wint het plezier het met kilometers afstand. Daarnaast zou ik het niet over mijn hart kunnen verkrijgen om mijn vader naar buiten te sturen.

Trouwens nog iets: Je ziet nu al voor veel bedrijven (waar ook al niet meer gerookt mag worden) veel sigaretten op op straat liggen omdat er geen voorziening is om ze in te deponeren. In de prullenbak gaat lastig, want dat is brandgevaarlijk. Waarom het zo moeilijk is om voor € 5,- een asbak aan de muur te monteren snap ik absoluut niet.

Ik rook zelf overigens niet.

[albert davinci]

Een aanzienlijk deel van de (volwassen) bevolking rookt. Dit doen ze om verschillende redenen (puur het lekker vinden, het stoere imago, de verslaving, noem maar op).

Ik kan geen één legitieme rationele reden bedenken om te roken:

• Verslaving: wat is daar prettig aan? Je bevredigt elke keer jouw verslaving, voor eventjes verdwijnen de onprettige symptomen maar je blijft ze wel steeds terugkrijgen. Dit is vermoedelijk een grotere last dan éénmalig wat zwaardere ontwenningssymptomen die sterk verminderd kunnen worden met een afbouwende nicotinesubstitutie.
  
  De enige reden dat ze verslaafd zijn is omdat ze zo onverstandig zijn er ooit mee te beginnen.
• Het lekker vinden? Ik sta daar sceptisch tegenover. Ik heb nog nooit een roker horen vertellen dat ze hun eerste sigaretje lekker vonden, andersom heb ik wel veel rokers horen vertellen dat ze de 1ste sigaret vies vonden.
  
  Zou het hier niet zo zijn dat de roker het lekker gaat vinden omdat hij de smaak die intrinsiek niet lekker is associeert met het kortstondig onderdrukken van de ontwenningsverschijnselen?
  
  Hoe dan ook, dat valt imho ook voor de roker die het oprecht lekker vindt in het niet tov de vele nadelen (gezondheid, uithoudingsvermogen, rokershoest, sociaal lastig, enorm duur, lelijk plafond). Er zijn goedkopere zaken die minstens even lekker zijn.
• Stoer?
  
  Roken is onder de jeugd eerder
  
  De pubers van vandaag vinden dat echt niet stoer meer hoor, vraag het maar eens aan ze. Ze weten nu wel beter. Zou dit mede het effect zijn van het partiële reclameverbod voor tabak en de betere voorlichting over de schadelijke effecten van het roken?
  
  Maar goed, dat is weer een andere discussie. Het is voor deze discussie op zich niet zo belangrijk waarom de mensen er voor kiezen maar eerder dat ze er nu eenmaal voor kiezen dus ik zal vanaf nu maar van daar uit verder gaan.

Toch vind ik dat de rokers nu enorm gediscrimineerd worden.

Allicht wordt er gediscrimineerd.

Je zal het vast wel met me eens zijn dat in deze kwestie per definitie één van de 2 groepen gediscrimineerd worden, ofwel de rokers ofwel de niet-rokers.

Argumenten waarom in dit geval deze discriminatie van de rokers minder zwaar weegt dan de discriminatie die er tot nu toe plaatsvindt tov de niet-rokers (niet op volgorde van importantie):

• Het aantal niet-rokers is groter dan het aantal rokers
• De rokers veroorzaken met hun roken wel overlast bij de niet-rokers, de niet-rokers veroorzaken met hun niet-roken geen overlast bij de rokers. Sommige rokers zullen nu hun vingers in de aanslag hebben om te typen dat het voor de rokers lastig is dat ze moeten vragen ofdat ze mogen roken en dat zij last hebben van het feit dat zij omwille van de niet-rokers op een beperkt aantal plaatsen niet mogen roken (trein, ziekenhuis, soms werk) maar dat vind ik er bij de haren bijgesleept. De daad niet-roken van de niet-rokers lever geen hinder op bij de rokers, de daad roken van rokers levert wel hinder op bij de niet-rokers.
  
  Het risico op kanker is bij jou groter door jouw rokende vrienden, zij veroorzaken selectieve mutaties bij jou. Stank is persoonlijk, ik kan me voorstellen dat je dat niet zo'n ramp vindt, dat is voor mij ook niet zo erg. Als fanatieke loper vind ik het ook nog vervelend wanneer hierdoor mijn longweefsel slijt en mijn VO2max daalt. Ik laat nu de luchtwegaandoeningen nog buiten beschouwing.
• De overlast die rokers veroorzaken tov een aanzienlijk aantal landgenoten, meer dan 20%!, is onevenredig tov hun tijdelijke genot. Ik denk niet dat veel mensen het oneens met mij zijn wanneer ik stel dat het bij iemand veroorzaken van een zware asthmatische aanval een onevenredige grote schade is tov het 'voordeel' welk de roker ondervindt door het roken van zijn sigaretje.
  
  Ik heb sterk de indruk dat veel niet-luchtwegpatiënten er geen besef van hebben hoe dit aanvoelt.
  
  Als je enigzins wil weten hoe een zware asthmatisch aanval voelt, doe dan eens het volgende. Zoek een gebouw op met 10 verdiepingen of meer, ga de hele tijd de trap oplopen, zo hard als je kan, totdat je buiten adem bent. Blijf vervolgens nog eens een kwartier doorlopen in hetzelfde tempo (niet aan te raden zonder medische keuring wanneer je een slechte conditie hebt ). Een zware asthma-aanval voelt enigzins zo maar dan de hele dag en nóg erger omdat deze mensen moeite hebben met uitademen en nog tal van andere klachten hebben.
  
  Ik ben een fanatieke loper en ik loop regelmatig een lange tijd met de hoogst mogelijk vol te houden hartslag (eens in de 2 maanden ongeveer), ik doe zo nu en dan 3 zware intervaltrainingen per week met een maximale intensiteit die mogelijk is om de intervallen ongeveer vlak te houden waarbij ik de laatste interval alles geef waardoor ik soms kortstondig misselijk word. Ik kan het vergelijken met elkaar. Het buiten adem zijn tijdens het lopen is lang niet zo erg als een asthmatische aanval.

Ik heb hier dus kwalitatieve én kwalitatieve argumenten opgesomd waarom, wanneer je toch één van de 2 groepen moet discrimineren wat mi onontkombaar is, de discriminatie van de rokersgroep minder zwaar weegt dan de discriminatie van de niet-rokersgroep. Ik ben benieuwd ofdat er goede tegenargumenten zijn te bedenken, ik kan ze in ieder geval niet bedenken.

Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is voor rokers om buiten te roken wanneer het koud is. Het valt mij overigens ook sterk op dat er in de lente/zomer buiten veel meer gerookt wordt dan in de winter .

Ze kiezen er echter zelf voor, niemand dwingt hun om naar buiten te gaan. Ze hebben ook de keuze om binnen te blijven en dan maar niet te roken.

Ik ben beniewd ofdat een deel van de rokers hierdoor gestimuleerd wordt om te stoppen. Ofdat het er wel of niet mee te maken heeft weet ik niet, in ieder geval is het relatieve aantal rokers sterk gedaal in de laatste 10 jaar. http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/20...0707_roken.html

Dat zijn mijn voornaamste motivaties tegen het rookverbod. Kijk, ik snap best dat er veel mensen last van hebben, maar ik gooi mijn kleren gewoon in de wasmand als ik uit ben geweest en de gezondsheidsschade neem ik voor lief om gezellig met mijn vrienden op stap te kunnen gaan. En ik laat die vrienden ook gewoon bij mij thuis komen en stuur ze dan echt niet het balkon op als ze willen roken. Als ik het plezier wat ik van hun aanwezigheid afweeg tegen het lichte ongemak van het roken dan wint het plezier het met kilometers afstand. Daarnaast zou ik het niet over mijn hart kunnen verkrijgen om mijn vader naar buiten te sturen.

Met alle respect Ger maar het is een stuk makkelijker om zo tolerant te zijn wanneer jouw immuunstelsel niet op hol slaat door die tabaksrook.

Ik ben benieuwd ofdat je dezelfde tolerantie zou kunnen opbrengen wanneer je uren lang geen lucht krijgt, pijn en jeuk hebt aan jouw ogen, veel slijm in jouw keel krijgt (onderschat de overlast hiervan niet), moeilijk in slaap kan vallen door de slechte ademhaling, midden in de nacht paniekerig wakker wordt doordat je geen lucht krijgt (misschien wel het meest gruwelijke wat ik heb meegemaakt in mijn leven) waardoor je slecht slaapt en de volgende dag én moe bent en slecht ademt.

Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk alle begrip heb voor jouw tolerantie (ik probeer ook soepel te zijn met andere zaken) maar juist daarom hebben de niet-rokers die wel extreem veel overlast ondervinden van het roken het nog moeilijker om dit aan te geven. Sommige rokers vragen pro forma ofdat ze mogen roken maar dat is zoiets als wanneer de buurman vraagt ofdat jij het goed vindt dat hij zaterdag een feestje geeft (tekst gejat van de allereerste sublieme aflevering van Alias ).

Jij wordt als niet-roker veronderstelt om het goed te vinden, het is, bij de meeste mensen, sociaal ongewenst wanneer je het afkeurt, ook bij veel niet-rokers die geen chronische luchtwegaandoening hebben. Het is practisch gezien vrijwel onmogelijk voor de asthmapatiënt (alleen al onder de kinderen heeft 1 op 20 ashtma, dat is toch niet weinig?) om aan te geven dat hij er echt veel last van heeft, hij kan het zijn 'gezonde' medemens niet eens uitleggen omdat hij er geen besef van heeft wat de consequenties zijn.

Ik snap er overigens werkerlijk helemaal niets van hoe het komt dat sommige ouders nog steeds roken in het bijzijn van hun kinderen. Nu ben jij volwassen en wist jouw vader wellicht niet hoe schadelijk het is toen jij opgroeide (het was wel bekend dát het schadelijk is) maar wanneer ik ouders met een kinderwagen zie rondlopen die aan het roken zijn dan moet ik me inhouden om ze niet eens streng toe te spreken.

Trouwens nog iets: Je ziet nu al voor veel bedrijven (waar ook al niet meer gerookt mag worden) veel sigaretten op op straat liggen omdat er geen voorziening is om ze in te deponeren. In de prullenbak gaat lastig, want dat is brandgevaarlijk. Waarom het zo moeilijk is om voor ââââââââ€Å¡¬Å¡¬Å¡¬Å¡¬ 5,- een asbak aan de muur te monteren snap ik absoluut niet.

Tja, daar zeg je wat. Blijkbaar zien de bedrijven de op de grond liggende peuken nog niet als een voldoende groot probleem om daar asbakken voor te plaatsen.

Van mij mogen ze rustig asbakken plaatsen maar dan wel het liefst niet op het pad waar de mensen, waaronder de niet-rokers, langs moeten wandelen om binnen te geraken. Als ze die asbakken aan de andere kant van het gebouw zouden plaatsen dan zou dit voor iedereen winst zijn. De werkgever heeft geen last van peuken, de roker heeft zijn asbak, de niet-roker heeft geen last van de rook doordat de locatie van de rokers gebonden is aan de locatie van de asbakken. Goed idee.

Ik rook zelf overigens niet.

Dat was duidelijk al twijfelde ik eventjes bij het lezen van de 1ste alinea

[Ger]

Ik kan geen één legitieme rationele reden bedenken om te roken: (…)

Dat is natuurlijk altijd subjectief en irrationeel. Ik denk aan de documentaire vorige week op Nederland 3 over de Red Hot Chilli Peppers waarbij er ook een deel van het interview met John Fruciante tijdens zijn heroïneverslaving werd getoond. Hij zei toen dat hij het niet erg vond verslaafd te zijn: ook al zou hij niet verslaafd zijn zou hij volgens eigen zeggen toch nog doorgaan, ook al wist hij dat het levensgevaarlijk was. Extreem voorbeeld natuurlijk, maar in mindere mate geldt dat ook voor rokers: zij vinden het gewoon prettig om verschillende redenen. Als ze het onprettig zouden vinden zouden ze het niet doen. Voor hun wegen de voordelen op tegen de nadelen.

Trouwens: ik heb in het verleden nog weleens een sigaartje opgestoken, gewoon omdat ik het lekker vind bij een whiskytje. Sigaretten of sjekkies vind ik niet lekker, maar da's een kwestie van smaak. Ik veroordeel ook niemand omdat ze champignons lekker vinden.

Maar dat terzijde, punt is gewoon dat mensen die willen roken daar een reden voor hebben en dat moet je ze gewoon gunnen (even terzijde de discussie over het last hebben van).

Allicht wordt er gediscrimineerd.

Je zal het vast wel met me eens zijn dat in deze kwestie per definitie één van de 2 groepen gediscrimineerd worden, ofwel de rokers ofwel de niet-rokers.

check.

Argumenten waarom in dit geval deze discriminatie van de rokers minder zwaar weegt dan de discriminatie die er tot nu toe plaatsvindt tov de niet-rokers (niet op volgorde van importantie):

• Het aantal niet-rokers is groter dan het aantal rokers

Het aantal Nederlanders is ook groter dan het aantal allochtonen in Nederland. Toch is het gros van de Nederlanders van mening dat ook de allochtonen welkom zijn in het café. Op zichzelf is dit dus geen argument. Zowel rokers als niet-rokers moeten welkom zijn in het café.

[*]De rokers veroorzaken met hun roken wel overlast bij de niet-rokers, de niet-rokers veroorzaken met hun niet-roken geen overlast bij de rokers. (…) De daad niet-roken van de niet-rokers lever geen hinder op bij de rokers, de daar roken van rokers levert wel hinder op bij de niet-rokers.

Ook dat is subjectief, of beter gezegd: het gaat niet altijd op. Ik als niet-roker heb er geen noemenswaardige last van, jij wel. Dat is echter vooral vanwege jouw specifieke problemen.

Het risico op kanker is bij jou groter door jouw rokende vrienden, zij veroorzaken selectieve mutaties bij jou. Stank is persoonlijk, ik kan me voorstellen dat je dat niet zo'n ramp vindt, dat is voor mij ook niet zo erg. Als fanatieke loper vind ik het ook nog vervelend wanneer hierdoor mijn longweefsel slijt en mijn VO2max daalt. Ik laat nu de luchtwegaandoeningen nog buiten beschouwing.

Ik ruik de stank wel degelijk; ik mag mezelf prijzen met een behoorlijk ontwikkeld reukorgaan. Het is meer dat ik me er niet zo druk om maak. Ik wil gewoon lekker gezellig met mijn vrienden, inclusief rokende vrienden, een biertje kunnen pakken. En joh, als je je overal druk om moet maken wat kanker veroorzaakt dan heb je nergens meer plezier van. Ik ken de risico's, maar ik accepteer ze gewoon.

[*]De overlast die rokers veroorzaken tov een aanzienlijk aantal landgenoten, meer dan 20%!, is onevenredig tov hun tijdelijke genot. Ik denk niet dat veel mensen het oneens met mij zijn wanneer ik stel dat het bij iemand veroorzaken van een zware asthmatische aanval een onevenredige grote schade is tov het 'voordeel' welk de roker ondervindt door het roken van zijn sigaretje.

Ben ik met je eens. Maar als je dat nu weer vergelijk met je eerste argument over het aantal rokers tegenover het aantal mensen met luchtwegenaandoeningen denk ik (op basis van gevoel) dat het aantal rokers groter is.

Ik heb sterk de indruk dat veel niet-luchtwegpatiënten er geen besef van hebben hoe dit aanvoelt.

Klopt, ik heb geen idee. Eerlijk gezegd ben ik daar blij mee, daar ik gewoon een goede gezondheid heb.

Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is voor rokers om buiten te roken wanneer het koud is. Het valt mij overigens ook sterk op dat er in de lente/zomer buiten veel meer gerookt wordt dan in de winter .

Ze kiezen er echter zelf voor, niemand dwingt hun om naar buiten te gaan. Ze hebben ook de keuze om binnen te blijven en dan maar niet te roken.

Dat vind ik een non-argument. Als jij verslaafd aan iets bent kun je niet zomaar besluiten niet te roken.

Met alle respect Ger maar het is een stuk makkelijker om zo tolerant te zijn wanneer jouw immuunstelsel niet op hol slaat door die tabaksrook.

Geef ik ook grif toe.

Mijn punt is vooral: Why can't we all just get along? De laatste decennium is er zo'n hetze ontstaan tegen rokers. Vroeger was er de campagneleus "Roken, we lossen het samen wel op". Niets mis mee toch? Als jij echt-echt- last hebt van rokers dan kun je toch gewoon vragen of ze even willen stoppen of buiten gaan staan? En als jij in een café komt waar 20 mensen roken en jij als enige niet dan ga jij lekker naar buiten of naar een ander café. En dan heb ik het wel over de mensen zoals jij die er echt last van hebben. Niet over de modegril om gewoon overal maar last van te hebben om maar ergens over te kunnen zeuren of omdat het algemene beeld van rokers toch al zo slecht is dat men maar lekker meezeurt. Want daar heb ik een hekel aan.

[Ger]

Discussie over opleidingsniveau en ropken afgesplitst

Spoiler: [+]

Konden jullie het toch niet laten, stelletje tuig....? pi.gif

[albert davinci]

Hij zei toen dat hij het niet erg vond verslaafd te zijn: ook al zou hij niet verslaafd zijn zou hij volgens eigen zeggen toch nog doorgaan, ook al wist hij dat het levensgevaarlijk was. Extreem voorbeeld natuurlijk, maar in mindere mate geldt dat ook voor rokers: zij vinden het gewoon prettig om verschillende redenen. Als ze het onprettig zouden vinden zouden ze het niet doen. Voor hun wegen de voordelen op tegen de nadelen.

Volgens een populair medisch-psychologisch model zouden de kortetermijnvoordelen in absolute zin kleiner zijn dan de langetermijnnadelen maar kennen veel verslaafden omwille van het kortetermijnkarakter van de voordelen een grotere wegingsfactor toe aan deze kortetermijnvoordelen ondanks dat deze voordelen rationeel gezien niet opwegen tegenover de langetermijnnadelen.

Trouwens: ik heb in het verleden nog weleens een sigaartje opgestoken, gewoon omdat ik het lekker vind bij eenwhiskytje. Sigaretten of sjekkies vind ik niet lekker, maar da's een kwestie van smaak. Ik veroordeel ook niemand omdat ze champignons lekker vinden.

Wanneer ik champions eet dan vergiftig ik een ander daar niet mee. Wanneer ik een sigaar rook dan doe ik dat wel.

Het aantal Nederlanders is ook groter dan het aantal allochtonen in Nederland. Toch is het gros van de Nederlanders van mening dat ook de allochtonen welkom zijn in het café. Op zichzelf is dit dus geen argument. Zowel rokers als niet-rokers moeten welkom zijn in het café.

Rokers zijn van harte welkom...zolang ze niet roken (vanaf het ingaan van het rookverbod).

Mensen worden niet uitgesloten, enkel gedrag wat vervelende gevolgen heeft voor een deel van de andere mensen wordt uitgesloten. Is dat verkeerd?

Ook dat is subjectief, of beter gezegd: het gaat niet altijd op. Ik als niet-roker heb er geen noemenswaardige last van, jij wel. Dat is echter vooral vanwege jouw specifieke problemen.

Ja, ik ondervind er extra last van door mijn luchtwegaandoening al is dat betrekkelijk in vergelijking met de overlast die ik er 10 jaar geleden van zou hebben ondervonden.

Dat neemt niet weg, zoals anderen hier ook hebben aangegeven (wat nu is afgesplitst), dat iedere niet-roker overlast ondervindt van het roken. Stank is inderdaad (deels?) een subjectief begrip. Smaak en geurvoorkeuren en afkeuren kunnen aangeleerd worden (bekende voorbeelden van mensen die bijna stikten in hun lievelingsgerecht en ineens dat gerecht niet meer lustten). De beschadiging van DNA, de ontregeling van het immuunsysteem, de beschadiging van het longweefsel; dit zijn objectieve lasteffecten bij alle niet-rokers, ik ga er tenminste van uit dat niemand het prettig vindt wanneer er selectieve nadelige DNA-mutaties plaatsvinden in zijn longcellen wanneer dit niet nodig is.

Ik ruik de stank wel degelijk; ik mag mezelf prijzen met een behoorlijk ontwikkeld reukorgaan. Het is meer dat ik me er niet zo druk om maak. Ik wil gewoon lekker gezellig met mijn vrienden, inclusief rokende vrienden, een biertje kunnen pakken. En joh, als je je overal druk om moet maken wat kanker veroorzaakt dan heb je nergens meer plezier van. Ik ken de risico's, maar ik accepteer ze gewoon.

Alleen die stank kan ik ook wel hebben, geen probleem. Het is niet fijn maar het is het inderdaad ook niet waard om daarom minder gezelligheid te hebben.

De gezondheidsschade vind ik minder. In mijn geval moet ik ook wel de rook zo veel mogelijk ontwijken omdat ik er nog extra klachten door krijg. Dat neemt niet weg dat ik ook die andere problemen nu niet echt prettig vind al vertrouw ik er wel op dat ik, door gezond te leven, meer weerstand heb tegen deze effecten.

Ik vind wel, vanuit medisch standpunt, dat je erg luchtig doet over deze DNA-schade. Je kan, wat je weet, niet zomaar negeren. Dat doen wij mensen al met zo veel problemen en je ziet in welke consequenties dat resulteert.

Het is natuurlijk altijd een afweging tussen de grootte van het risico en de last die het geeft om rekening te houden met dat risico.

Voor het roken is mijn persoonlijke afweging dat het voor mij geen enkele toegevoegde waarde zou hebben wanneer ik dat zou doen, dus mijd ik graag het risico. Gewoon door zoveel mogelijk uit de rook te zitten wanneer er iemand in de buurt rookt. Gelukkig geldt er in België op de scholen binnen het gebouw een rookverbod, evenals in de horeca.

Dat vind ik een non-argument. Als jij verslaafd aan iets bent kun je niet zomaar besluiten niet te roken.

Het is nu niet dat ik het hen toewens dat ze in de kou staan. Ik stel enkel dat hun vrije wil hen in staat stelt om er voor te kiezen om binnen in de warmte te blijven en dan maar wat later te roken. Een verslaving tast, voor zo ver ik het weet, niet een mens zijn vrije wil aan. Het maakt enkel de ene keuze iets aantrekkelijker en de andere keuze iets minder aantrekkelijk. Je blijft de vrije wil behouden om je eigen keuze te maken.

Why can't we all just get along?[/i] De laatste decennium is er zo'n hetze ontstaan tegen rokers. Vroeger was er de campagneleus "Roken, we lossen het samen wel op". Niets mis mee toch? Als jij echt-echt- last hebt van rokers dan kun je toch gewoon vragen of ze even willen stoppen of buiten gaan staan? En als jij in een café komt waar 20 mensen roken en jij als enige niet dan ga jij lekker naar buiten of naar een ander café. En dan heb ik het wel over de mensen zoals jij die er echt last van hebben. Niet over de modegril om gewoon overal maar last van te hebben om maar ergens over te kunnen zeuren of omdat het algemene beeld van rokers toch al zo slecht is dat men maar lekker meezeurt. Want daar heb ik een hekel aan.

Why can't we all just get along? Een mooi streven hoor wat ik deel. Het moet echter wel van 2 kanten komen. Het probleem is dat roken en niet-roken nu eenmaal slecht of niet verenigbaar zijn. Rokers en niet-rokers moeten nu éénmaal dezelfde lucht delen.

Het is onmogelijk om te roken zonder hierbij de lucht voor jouw medemens niet aan te tasten, een niet-roker kan moeilijk stoppen met ademen.

Andersom is het voor niet-rokers onmogelijk om deze overlast te mijden zonder dat hij de rokers vraagt om hun slechte gewoonte te laten.

Dat wij, rokers en niet-rokers, dit probleem samen wel zouden kunnen oplossen dat heb ik nooit geloofd, 10 jaar geleden ook al niet toen deze slogan werd geïntroduceerd. Ik zie dit niet als een modegril maar meer als een trend en een kentering. Normen veranderen in de loop van de tijd. De toekomst zal het leren ofdat dit slechts een modegril is of een kenterin in normen (soort van verlichting of voortzetting van verlichting?).

Zelf vind ik de beste oplossing door het roken op openbare plaatsen te verbieden en in huis of bijvoorbeeld coffeeshops toe te staan. Wat mij betreft zou het ook een aardig idee kunnen zijn om rookcafés aan te wijzen onder voorwaarde dat dit percentage (bijvoorbeeld uitgedrukt in aantal klanten) aan een maximum gebonden is zodat de niet-rokers niet het probleem hebben dat zogauw er één roker in de vriendengroep zit hij maar mee moet naar het rokerscafé.

Ook zou ik graag zien dat roken verboden wordt in het bijzijn van minderjarigen. Babies, peuters, kinderen en pubers hebben mi het recht op bescherming tegen dit soort schadelijke invloeden. Omwille van de directe schadelijke gevolgen (die bij kinderen nóg groter zijn dan bij volwassenen) maar ook omwille van het negatieve voorbeeld.

Mooier zou ik het vinden als rokers uit zichzelf niet zouden roken in het bijzijn van minderjarigen, de praktijk wijst uit dat dit niet gebeurt (gebeurde helaas ook niet in mijn famlie, tegen de zin van mijn gezin).

Waarom is het eigenlijk toch zo dat ik nooit rokers tegenkom die uit zichzelf niet roken wanneer er vreeemden in dezelfde ruimte zijn? Is de overlast bij die vreemde minder relevant dan de overlast bij een bekende?

Stel dat ik al zou roken dan zou ik het in ieder geval niet doen zogauw mogelijk een ander daar last van zou hebben en het enkel bij mij thuis doen.

[Ger]

Ik denk dat je toch echt te licht denkt over het niet-roken door rokers. Akkoord, ik ben niet bepaald een medicus of psycholoog, maar de mensen in mijn omgeving die roken zitten zichzelf echt op te vreten als ze niet mogen roken. Ik ken iemand die voorlopig niet naar de VS gaat, alleen maar omdat tijdens die lange vlucht niet gerookt mag worden. Hij wil wel naar de VS, maar zo lang niet roken is hem teveel. Zelfs een tripje naar Kreta (paar uurtjes toch maar) was voor hem niet bepaald een pretje. Je ziet hem gewoon veranderen in gedrag tijdens de vlucht en bij uit uitstappen had hij al een sigaret in de mond en een aansteker in de aanslag, zo hard had hij een sigaret nodig.

Het gemiddelde avondje uit duurt langer dan een vlucht naar Kreta, als hij dus gedurende zijn avondje uit niet zou kunnen roken zou hij dus gewoon niet gaan. Zijn vrijheid wordt dus net zo goed ingeperkt door het rookverbod als jouw vrijheid door het roken toe te staan. En geloof me: hij is echt geen extreme roker, hij rookt bij mijn weten zo'n 3 pakjes per week.

Dat is gewoon een voorbeeld, maar aangezien ik hem als een (weliswaar verstokte) gemiddelde roker beschouw denk ik dat het voor het gros van de rokers gewoon niet leuk meer wordt om te gaan stappen met hun vrienden die niet roken. Het wrodt voor hun kiezen: Niet uitgaan, wel uitgaan maar dan af en toe naar buiten (en zich daarmee afzonderen) of wel uitgaan maar dan heel kort. Het wordt dan veel aantrekkelijker om in de schuur om de hoek met een stel vrienden af te spreken, daar een stereoinstallatie neer te zetten en op die manier de avond gezellig te maken. Dat gebeurt nu al op kleine schaal ("het scoutinggebouw") en dat zal denk ik alleen maar toenemen.

Ik vind wel, vanuit medisch standpunt, dat je erg luchtig doet over deze DNA-schade. Je kan, wat je weet, niet zomaar negeren. Dat doen wij mensen al met zo veel problemen en je ziet in welke consequenties dat resulteert.

Let wel: ik heb het hier over mijn eigen gezondheid, niet over wat iedereen maar moet accepteren. Voor mij is de afweging tussen een iets korter leven met plezier dan een wat langer leven maar dan zonder de vrienden die ik nu heb gauw gemaakt. Voor mezelf leef ik ook gewoon zoveel mogelijk bij de dag. Heeft niets te maken met de milieuschade of de schade aan anderen want wat dat betreft denk ik zéker aan de lange termijn. Da's zelfs mijn werk.

Misschien helpt deze vergelijking: zie mijn relatie met mijn vrienden net als een relatie met een vaste vriendin. Allebei hebben we onze mindere kanten, maar die accepteren we omdat ze niet opwegen tegen de eigenschappen die we zo leuk aan elkaar vinden. Probeer je zegeningen te tellen. Een oud Chinees (meen ik) spreekwoord, vrij vertaald: Laat jezelf door het najagen van een mug niet in de bek van een panter belanden. Ofwel: accepteer de kleine irritaties zodat je verder prettig kan leven en kunt blijven genieten van het grote geheel.

Ik maak me dus gewoon niet overal druk om. Dingen die op grote schaal schade toebrengen wel, maar mijn eigen leven dat iets korter wordt accepteer ik.

Zelf vind ik de beste oplossing door het roken op openbare plaatsen te verbieden en in huis of bijvoorbeeld coffeeshops toe te staan.

Het zou toch te zot zijn om het in eigen huis te verbieden, niet?

Het stomste vind ik dus dat het in coffeeshops ook verboden wordt. Iedereen die daar binnenkomt zat toch wel roken? Dat is zelfs de aard en het bestaansrecht van het bedrijf: mensen die shag met toevoegingen roken. Laat die mensen daar gewoon met zijn allen genieten, zorg voor een goede afzuiging met filter en niemand heeft er last van.

Wat mij betreft zou het ook een aardig idee kunnen zijn om rookcafés aan te wijzen onder voorwaarde dat dit percentage (bijvoorbeeld uitgedrukt in aantal klanten) aan een maximum gebonden is zodat de niet-rokers niet het probleem hebben dat zogauw er één roker in de vriendengroep zit hij maar mee moet naar het rokerscafé.

Lijkt me een leuke, maar zoals de wet nu is voorgesteld is dat dus onmogelijk: iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek en uitzonderingen worden grootdeels ongedaan gemaakt. Op dit moment luidt artikel 2 van het Besluit rookvrije werkplek als volgt:

Artikel 2

De verplichting, bedoeld in artikel 11a, eerste lid, van de Tabakswet, geldt niet:

a. in voor publiek bestemde delen van horeca-inrichtingen die geen deel uitmaken van gebouwen of inrichtingen die onder de werkingssfeer van het Besluit beperking verkoop en gebruik tabaksproducten vallen;

b. in voor publiek bestemde horecadelen van inrichtingen voor podiumkunsten die niet onder de werkingssfeer van het Besluit beperking verkoop en gebruik tabaksproducten vallen;

c. in voor publiek bestemde delen van speelautomatenhallen;

d. in voor publiek bestemde delen van tabaksspeciaalzaken;

e. in middelen van personenvervoer waarvan de exploitatie berust bij een internationaal samenwerkingsverband of een buitenlandse vervoerder én die enkel worden ingezet voor landgrensoverschrijdend personenvervoer;

f. in ruimten ten aanzien waarvan de werkgever geen zeggenschap over de gebruiksregels kan doen gelden;

g.in als privé aan te merken en als zodanig aangewezen ruimten;

h.in afgesloten, speciaal voor het roken van tabaksproducten aangewezen ruimten;

i. in de open lucht.

(Bron: Wetten.nl)

Ad. A, B, C vallen dus weg. Misschien valt er nog iets te regelen met ad H, maar ik weet niet zeker of die ongewijzigd overgenomen wordt in het nieuwe besluit.

Voor de coffeeshops waar ik het hierboven over had is ad. H ook niet van toepassing omdat het niet afgesloten is: het is vrij toegankelijk voor iedereen en de werknemers hebben daar hun reguliere werkplek.

Of ad. D van toepassing is weet ik niet zeker. Een coffeeshop is geen tabaksspeciaalzaak volgens mij. Daarnaast weet ik niet of die ook vervalt met het nieuwe besluit. Is er iemand die het nieuwe besluit al heeft ingezien of weet waar het (online?) te vinden is?

[Benm]

Een algeheel rookverbod in de horeca ben ik sowieso tegen, wat mij betreft zou die keuze moeten liggen bij de uitbater van de gelegenheid, maar dergelijk liberale wetgeving hebben we in nederland nou eenmaal niet. Overigens is er nu (nog) wel sprake van die vrijheid, iedere cafe/restauranteigenaar kan besluiten roken in zijn pand te verbieden.

Wat mij betreft zou het ook een aardig idee kunnen zijn om rookcafés aan te wijzen onder voorwaarde dat dit percentage (bijvoorbeeld uitgedrukt in aantal klanten) aan een maximum gebonden is zodat de niet-rokers niet het probleem hebben dat zogauw er één roker in de vriendengroep zit hij maar mee moet naar het rokerscafé.

Dat is wel een aardige aanpak, en wat mij betreft minstens een experiment waard voordat men aan de slag gaat met totaalverboden. Ik denk echter dat de rookvrije gelegenheden het niet al te best zullen doen, en zonder subsidie eigenlijk niet kunnen bestaan. Als de sector zelf voor het aanbod moet zorgen kan dat er toe gaan leiden dat iedere exploitant zowel een rook als een niet-rook gelegenheid moet uitbaten. De eerste heeft dan de klanten, en voorziet in de vaste kosten (pand, minimaal personeel, etc) van de (verlaten) 2e gelegenheid.

Dat er vrijwel geen markt is voor rookvrije natte horeca (zolang normale horeca bestaat althans) is evident: Neem bijvoorbeeld de huidige situatie in finland, waarbij een cafe een rookgedeelte mag hanteren, maar een (minstens) even groot (en afgesloten) niet-rook deel moet hebben. Je ziet daar dat de klanten zich ophopen in het rookgedeelte, en eigenlijk alleen in het niet-rook deel belanden als het vol is, of om drankjes te halen (want de bedienen mag niet in het rookgedeelte).

Overigens vind ik het vreemd dat anti-rokers allerlei argumenten verzinnen waarom er nu geen rookvrije horeca bestaat.. behalve het zonneklare argument dat er domweg geen markt voor is.

Het wrodt voor hun kiezen: Niet uitgaan, wel uitgaan maar dan af en toe naar buiten (en zich daarmee afzonderen) of wel uitgaan maar dan heel kort. Het wordt dan veel aantrekkelijker om in de schuur om de hoek met een stel vrienden af te spreken, daar een stereoinstallatie neer te zetten en op die manier de avond gezellig te maken.

Zoiets zal er denk ik wel van komen, in ieder geval een groot aanbod van alternatieve "cafes" die met de een of andere constructie niet vatbaar zijn voor de aanstaande wetgeving. Wat voor vorm zoiets precies krijgt is onvoorspelbaar en afhankelijk van details...

Wellicht blijft de optie voor een 'overdekt terras' wel open staan, omdat zoiets in de zin van de wet 'open lucht' is. Dat is echter wel erg vervelend voor de horeca uitbaters, aangezien het een dure verbouwing is, en mogelijk vatbaar voor de sluitingstijd-wetgeving t.a.v. terrassen.

Een andere mogelijkheid zou zijn een bar te vestingen aan een ruimte die is aan te merken als 'winkelcentrum' of iets in die geest - voor dat soort ruimte geldt (vooralsnog?) ook geen wettelijk rookverbod, en de meeste exploitantent van winkelcentra laten binnendeurs roken gewoon toe.

[Maarten CH]

De reden dat er nu geen rookvrije cafés zijn is dat men als groep, waar meestal wel een roker bij zit, niet naar een rookvrij café gaat. Het is logisch dat je als groep bij elkaar blijft en blijkbaar weegt dan het kunnen roken zwaarder dan het niet meeroken voor de anderen. Het overlaten aan de markt werkt daarom niet.

Verder zijn er altijd twee dingen die opvallen als je hierover met rokers/tegenstanders discussieert en die zijn hier ook voorbij gekomen.

Het aanhalen van andere slechte/ongezonde gewoontes, drinken, autorijden, McDonalds.

Meeste mensen die zeiken over sigarettenrook moeten ook maar niet gaan drinken.

Ik stel sigarettenrook zeker niet gelijk aan alcohol benutten, maar ze zijn beide ongezond. Iemand die door gezondheidsredenen voor niet roken kiest, mag van mij ook wel direct stoppen met drinken van alcoholbevattende dranken.

Totale onzin natuurlijk! Draai dit maar eens om: iemand die ondanks de gezondheidsrisico’s kiest om te roken zou ook zonder bescherming asbest moeten zagen. Is net zo onzinnig!!

Verder doen sommige voorkomen alsof ze gediscrimineerd worden en niet meer welkom zouden zijn. Rokers zijn natuurlijk gewoon welkom alleen ze mogen hun hobby/verslaving/pleziertje binnen niet uitvoeren. Ik loop graag op sportschoenen, toch word ik bij de deur geweigerd ! Over discriminatie gesproken… Om over nudisten die een avondje willen stappen nog maar te zwijgen pi.gif .

Veel rokers vinden zichzelf niet verslaafd en hebben er dus weinig last van als ze een paar uurtjes niet kunnen roken. Voor de verslaafden is het natuurlijk wel vervelend. Van de andere kant mogen alcohol verslaafden op straat weer niet drinken. Ik denk dat als tabak nu, met de huidige kennis, voor het eerst op de markt zou zijn gekomen het waarschijnlijk niet werd toegelaten. Maar dat gaat waarschijnlijk voor meer dingen op.

[Benm]

De reden dat er nu geen rookvrije cafés zijn is dat men als groep, waar meestal wel een roker bij zit, niet naar een rookvrij café gaat. Het is logisch dat je als groep bij elkaar blijft en blijkbaar weegt dan het kunnen roken zwaarder dan het niet meeroken voor de anderen. Het overlaten aan de markt werkt daarom niet.

Het overlaten aan de markt werkt juist prima, in dit voorbeeld kiest de groep ervoor naar een gelegenheid te gaan waar gerookt mag worden, en de markt voldoet aan die behoefte. Zouden veel van deze groepen liever uitgaan in gelegenheden met een rookverbod, dan zou de markt daarin zeker voorzien.

De afweging tussen bij elkaar blijven en ergens rookvrij verbleven is een persoonlijke, ik zie werkelijk niet in waarom de overheid zich daarmee zou moeten bemoeien.

Van de andere kant mogen alcohol verslaafden op straat weer niet drinken.

Dat mogen ze wel degelijk, op een paar APV's in de grote steden nagelaten. Sterker nog, openbare dronkenschap wordt alleen vervolgd als er sprake is van overlast, er worden geen blaastesten op straat gehouden zoals die voor bestuurders wel bestaan.

Ik denk dat als tabak nu, met de huidige kennis, voor het eerst op de markt zou zijn gekomen het waarschijnlijk niet werd toegelaten. Maar dat gaat waarschijnlijk voor meer dingen op.

Daarvan ben ik overtuigd. Andere zaken die het op veiligheid niet zouden halen met moderne criteria zijn onder meer alcohol, suiker en zout.

[Morzon]

Totale onzin natuurlijk! Draai dit maar eens om

Moet je wel goed omdraaien he.

asbest zagen: Vind jij dit leuk, gezellig en waarom? Wordt het minder leuk als je het veilig doet?

[Maarten CH]

Moet je wel goed omdraaien he.

asbest zagen: Vind jij dit leuk, gezellig en waarom? Wordt het minder leuk als je het veilig doet?

Ik kan nou niet zeggen dat ik andermands rook inademen leuk vind... Maar daar ging het ook niet over.

Hij schreef dat als je iets ongezonds doet (alcohol drinken in dit geval), je dan ook niet moet zeuren als je ongezonde rook van anderen inademd. Je doet zelf tenslotte ook iets ongezonds. Ik bedoelde dus dat een roker ook een bewuste ongezonde keus maakt maar dat dus geen geldige reden is om hem ook aan andere ongezonde dingen bloot te stellen.

[albert davinci]

Hij schreef dat als je iets ongezonds doet (alcohol drinken in dit geval), je dan ook niet moet zeuren als je ongezonde rook van anderen inademd. Je doet zelf tenslotte ook iets ongezonds. Ik bedoelde dus dat een roker ook een bewuste ongezonde keus maakt maar dat dus geen geldige reden is om hem ook aan andere ongezonde dingen bloot te stellen.

Ik ben het sterk met je eens. Dat is zoiets als jouw eigen milieuvervuiling goedpraten omdat er zo veel bronnen van vervuiling zijn.

Het overlaten aan de markt werkt juist prima, in dit voorbeeld kiest de groep ervoor naar een gelegenheid te gaan waar gerookt mag worden, en de markt voldoet aan die behoefte. Zouden veel van deze groepen liever uitgaan in gelegenheden met een rookverbod, dan zou de markt daarin zeker voorzien.

De afweging tussen bij elkaar blijven en ergens rookvrij verbleven is een persoonlijke, ik zie werkelijk niet in waarom de overheid zich daarmee zou moeten bemoeien.

Omdat het één van de taken van de overheid is om de kwetsbaarderen in de samenleving te bescheremeren, daarmee is onze democratie zelfs gestart (nachtwakersstaat).

Ook niet-rokers hebben het recht om uit te gaan en dit moet mogelijk zijn in een rookvrije omgeving.

Zouden veel van deze groepen liever uitgaan in gelegenheden met een rookverbod, dan zou de markt daarin zeker voorzien.

Er zijn heel veel mensen die hier behoefte aan hebben (gelukkig rookt slechts een kleine minderheid van de mensen). Het probleem is nu juist dat veel niet-rokers wel enige last hebben van het roken maar niet direct dermate veel last merken (veel aandoeningen komen pas na je 50ste) dat ze protesteren. Ik vrees dat veel mensen dan ook niet merken hoeveel last ze ondervinden van het roken. De rekening komt pas na een lange tijd waar veel mensen zich wellicht weinig bij voor kunnen stellen.

Voor de niet-rokers die ook nog eens een ernstige luchtwegaandoening hebben is het helemaal ellende.

Stel dat jij met een groepje van 10 mensen uitgaat. 3 van de 10 mensen rookt, 6 niet-rokers merken maar weinig last op de korte termijn, 1 heeft een ernstige luchtwegaandoening.

Dan moet je toch wel het alfamannetje van de groep zijn om voor jezelf te kunnen opkomen, anders zal de groep het niet bepaald waarderen.

Zoals ik al zei, ook niet-rokers hebben het recht om uit te kunnen gaan.

Andere zaken die het op veiligheid niet zouden halen met moderne criteria zijn onder meer alcohol, suiker en zout.

Ik begrijp jouw punt goed hoor maar ik heb mijn twijfels over deze uitspraak. Suiker is een zeer nuttig product zolang je het niet in de absurde concentraties inneemt welke wij gewoon zijn. Wij gekke mensjes halen suikers uit planten die wij hier speciaal voor kweken en stoppen zo'n immens grote hoevelheid suiker in onze producten. Tja, hoe zou het toch komen dat we dik worden en gaatjes krijgen in onze tanden?

Alcohol is zeker niet ongezond, mogelijk zelfs gezond wanneer je 2 glaasjes per dag drinkt.

De meeste mensen mogen dan te veel zout binnenkrijgen, voor duursporters is het essentieel dat ze wat extra zout eten (zweetverlies, het komt onder duursporters voor dat ze klachten krijgen door hyponatremie).

[Benm]

Omdat het één van de taken van de overheid is om de kwetsbaarderen in de samenleving te bescheremeren, daarmee is onze democratie zelfs gestart (nachtwakersstaat).

Ook niet-rokers hebben het recht om uit te gaan en dit moet mogelijk zijn in een rookvrije omgeving.

Eerlijkgezegd vind ik dat een beetje onzin. Waarom zou de staat voorzieningen moeten organiseren zodat iedereen naar de kroeg kan?

Dat de staat voorzieningen maakt voor zwakkeren die er anders niet komen heeft best zn nut, bijvoorbeeld toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor invaliden, maar om dat door te trekken daar amusement zoals cafe's gaat me eerlijkgezegd een stapje te ver. Overigens denk ik dat de overgrote meerderheid van de anti-rokers meer problemen heeft met de stank en dergelijke dan met gezondheidsschade. Ongetwijfeld is er een kleine groep die daadwerkelijk acute problemen krijgt (astmatici oid), maar daar gaat dit hele beleid echt niet over.

Ik begrijp jouw punt goed hoor maar ik heb mijn twijfels over deze uitspraak. Suiker is een zeer nuttig product zolang je het niet in de absurde concentraties inneemt welke wij gewoon zijn.

Ik stel ook niet dat suiker, zout of alcohol altijd slecht zijn, ik ben ervan overtuigd dat dat niet het geval is. Maar de moderne eisen aan voedselveiligheid stellen wel dat een toevoeging (bijv smaak, geur of kleurstof) veilig moet zijn in hoeveelheden die een forse factor boven het normale gebruik liggen.

De meeste kunstmatige toevoeging zijn veilig tot wel 100x de gebruikelijke hoeveelheid, terwijl bij genoemde stoffen 10x al aan de gevaarlijke kant is, en op lange termijn vrijwel zeker dodelijk.

[Maarten CH]

Eerlijkgezegd vind ik dat een beetje onzin. Waarom zou de staat voorzieningen moeten organiseren zodat iedereen naar de kroeg kan?

Dat de staat voorzieningen maakt voor zwakkeren die er anders niet komen heeft best zn nut, bijvoorbeeld toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor invaliden, maar om dat door te trekken daar amusement zoals cafe's gaat me eerlijkgezegd een stapje te ver.

Ik vind het een beetje vreemd dat invaliden wel met het openbaar vervoer moeten kunnen maar of ze naar een cafe/bioscoop/restaurant kunnen maakt niet uit. Het zou toch mooi zijn als iedereen overal heen zou kunnen?

Overigens denk ik dat de overgrote meerderheid van de anti-rokers meer problemen heeft met de stank en dergelijke dan met gezondheidsschade. Ongetwijfeld is er een kleine groep die daadwerkelijk acute problemen krijgt (astmatici oid), maar daar gaat dit hele beleid echt niet over.

Het gaat hier idd niet om de kleine groep met acute problemen. Ik denk ook als ik thuiskom en onder de douche sta aan de stank en niet aan mijn gezondheid. Toch denk ik dat dat snel veranderd mocht je ooit ziek worden. Ik ben blij dat de overheid probeert de kwaliteit van de lucht te verbeteren. Als de overheid niks doet dan zal er weinig veranderen. Koop jij een roetfilter zonder verplichting/subsidie? Nee en, eerlijk is eerlijk, ik ook niet.