Kennis van de toekomst

[Gast]

"Als je alles weet... kan je dan de toekomst voorspellen?"

Als er toekomst is, dan zou er ook verleden moeten zijn...

Wanneer wordt het verleden, of anders gesteld, wanneer wordt er geschiedenis geschreven?

In het verleden of nu op dit moment?

Nu dus...

Wanneer wordt de toekomst geschreven/gemaakt?

In de toekomst of nu op dit moment?

Ook alweer nu dus...

Verleden is dus nu, toekomst is dus nu, en we leven in het nu...

Er is alleen maar nu, tijd bestaat niet, het is een verzonnen iets van de mens om dingen te kunnen plaatsen/benoemen die veranderen in het eeuwige nu.

Als je jezelf heel goed kent (en daar bedoel ik mee: echt heel goed kent en accepteerd), dan ken je de ander als jezelf.

Als je alles weet... dan weet je het antwoord.

pi.gif

Sander

[Hildebrand]

Een heleboel variabelen zijn voor een jager, op het moment dat hij een prooi waarneemt en besluit een poging te doen om die prooi neer te schieten, irrelevant.

Alle variabelen in deze situatie willen berekenen is onmogelijk voor een mens, maar ook niet nodig om zijn doel te bereiken: het schieten van een prooi.

Er blijven inderdaad variabelen genoeg over die roet in het eten KUNNEN gooien. Denk maar eens aan windrichting of -snelheid.

Toch zal een goeie jager geleerd hebben dit soort variabelen in te schatten.

Op het moment dat je raak schiet, kun je conluderen dat je alle relevante variabelen juist hebt ingeschat, want je hebt je doel bereikt. Daarvoor is het geen noodzaak om het konijn te sturen in de richting die jij wilt, het is noodzaak je PIJL te sturen naar een plaats waar in de toekomst een impact plaatsvind tussen konijn en pijl.

Het is noodzaak je pijl te schieten in de richting waar de kans het grootst is dat deze het konijn zal treffen. Dat heeft overigens - en ik hoop dat je dat inziet - niets met het met zekerheid weten wat de toekomst gaat brengen te maken, en dat was de vraag: als je alles weet (wat er te weten valt), kun je dan precies ('exacte beschrijving' (Zenofeelea)) voorspellen wat de toekomst in petto heeft? Antwoord: nee.

[ypsilon]

We kunnen nog wel even verder met het konijn-voorbeeld. Ervan uitgaande dat je alles weet (de onmogelijkheid hiertoe even terzijde schuivend) ken je elke variabele: windrichting en -snelheid, kracht van de boog, stand en intensiteit van de zon, afwijking van het menselijk oog, tot de denkwereld van het konijn toe (je weet dus waar het konijn heen zal gaan) en al wat ik nog vergeten kan zijn, dan weet je toch perfect waar het konijn zal zijn op moment x en dan weet je toch ook waar de pijl moet zijn op dat moment? Of blijft het altijd bij benaderen?

[Mechatronica]

je zegt iets over variabelen dus dat zijn gegevens die op elk moment kunnen veranderen. Op het moment dat de jager de pijl afschiet (en het voor de jager het juiste moment was volgens zijn allesomvattende berekening) vliegt de pijl door de lucht richting konijn vanaf dat moment kan de jager niets meer doen en kunnen de variabelen het verschil maken waardoor de berekening van de jager niet meer exact de juiste is

[Assassinator]

Het zal inderdaad bij benaderen blijven, er is namelijk altijd een bepaalde kans dat iets gebeurd (dat bijv het konijn naar links gaat). Je kan dus wel zeggen dat de meest waarschijnlijke optie is dat het konijn naar links rent, maar dat moet niet. Het kan immers ook naar rechts rennen, de kans is daarop dan alleen kleiner maar het kán wel.

[Herodotus]

Hildebrand, je hebt gelijk. Er blijft altijd een kans dat je je doel mist.

Er speelt echter meer: door talent en training kan een jager wel degelijk zijn kwaliteiten betreffende het jagen vergroten ( zie mijn opmerking over 98 v/d 100 kleiduiven schieten). Het talent in deze noem ik jagersinstinct.

De intentie van de jager is niet: ik schiet een pijl richting een rennend konijn, en dan zie ik wel wat er gebeurt. Hij heeft een doel, want: geen konijn, geen vreten, het is voor hem op dat moment noodzaak dat konijn te schieten. Dat is zijn motivatie.

Op het moment dat een pijl de boog verlaat, heeft de jager geen invloed meer op wat er gebeurt. Het konijn b.v. kan dat wel hebben (maar ook b.v. een bliksemflits die je pijl splijt).Dus doet b.v. het konijn , in de tijd tussen verlaten pijl van de boog en moment van impact, iets wat de jager niet verwacht, dan heeft hij de situatie niet juist ingeschat en zal hij waarschijnlijk missen.

In het verhaal zit echter een constante: er zit altijd tijd tussen schieten en raken/missen omdat de pijl tijd nodig heeft om een afstand te overbruggen. Als wij dus niet zouden kunnen inschatten wat er in de tussentijd gebeurt, zou je mijn inziens verrekte weinig raak schieten.

P.s. je bent zelf ook een variabele in dit verhaal. Je bepaalt of en wanneer geschoten wordt.

En als je 100 keer richting een konijn schiet en mist, geef ik je de garantie dat niet veel mensen je een goede jager zullen vinden.

[Mechatronica]

variabelen veranderen en verdwijnen wanneer de jager en het konijn zich in 1 "ruimte" bevinden maar dan nog heb je een verschil tussen moment van loslaten en moment van raken. dus nog steeds variabelen nl de jager en het konijn. alhoewel de jager op het moment van loslaten een constante is blijft het konijn een variabele. maar stel dat de jager denkbeeldig in een andere ruimte gaat zitten dan waarin het konijn zich bevind. de jager is dan een constante want die beslist waneer er wordt geschoten vanuit zijn ruimte naar de ruimte van het konijn. Het konijn is ook een constante geworden in zijn eigen apparte ruimte. blijven er 2 variabelen over en dat zijn de tijd en afstand van de weg die de pijl aflegt. hij weet dat het konijn van punt a naar punt b rent in zijn eigen ruimte en daar ook op een bepaald moment zal aankomen. Hij weet ook het moment van loslaten(punt c) het verschil in tijd tussen a en b en het verschil in tijd tussen c en b en het verschil tussen deze beiden, bepalen het moment van loslaten en vervolgens het raken van het konijn:(

[Herodotus]

Doordat de jager denk te weten hoe een konijn zich in een bepaalde situatie gedraagt (door meer met konijnen om te gaan denkt hij daar beter in te worden...) maakt hij een inschatting van wanneer dat konijn op plek x zal zijn. Het enige wat de jager dan nog moet doen is zorgen dat hij zijn pijl ook daar krijgt op dat moment en die plaats (da's in de praktijk het lastigste gedeelte). Alleen dan is er een impact. De impact is ook het enige bewijs dat zijn inschatting klopt. Bewijs wordt overigens altijd achteraf geleverd (komt in dit geval doordat de pijl een weg aflegt, en dus tijd nodig heeft om die weg af te leggen).De meeste jagers hopen dat als ze missen, niemand anders dat ziet. Want ze zouden er wel eens uit kunnen concluderen dat hij een slechte jager is.

[qrnlk]

Stel dat de jager inderdaad alles zou weten... Hij richt zijn pijn en mist. Maar hij wist dat hij dit ging doen... waarom schoot hij dan?

[Hildebrand]

We kunnen nog wel even verder met het konijn-voorbeeld. Ervan uitgaande dat je alles weet (de onmogelijkheid hiertoe even terzijde schuivend) ken je elke variabele: windrichting en -snelheid, kracht van de boog, stand en intensiteit van de zon, afwijking van het menselijk oog, tot de denkwereld van het konijn toe (je weet dus waar het konijn heen zal gaan) en al wat ik nog vergeten kan zijn, dan weet je toch perfect waar het konijn zal zijn op moment x en dan weet je toch ook waar de pijl moet zijn op dat moment? Of blijft het altijd bij benaderen?

Je weet alleen zeker waar het konijn heen zal gaan als je deze volkomen in je macht hebt. Anders blijft het benaderen. Ware het mogelijk dat je alles zou weten, dan zou je alles weten van verleden en heden, maar niet van de toekomst. Want je mag alle condities weten, inclusief de gesteldheid van het konijn en hoe zijn brein instinctief reageert, het is alles op dit ogenblik. Wat er vervolgens gaat komen is nog niet concreet en behoort tot het gebied der gissing. Je kunt voorspellen op basis van alle kennis uit het verleden en het heden. Daaruit kun je een hele rits aan mogelijke handelingen van het dier en toekomstige omgevingsfactoren distilleren die je door afweging in aantal beperkt. Op grond daarvan maak je een keuze die volgens jou de grootse kans biedt om het konijn te raken. En dan moet je er maar het beste van hopen. Met andere woorden, of wij nu alles weten (wat er te weten valt) of niet, met voorspellen kunnen we niet verder komen dan het optimaliseren van aannames op grond van kennis die we reeds hebben.

[Herodotus]

Andere benadering: Het kunnen zijn dat je de toekomst al beleefd hebt (andere zintuigen dan ogen), maar dat je ogen in samenwerking met de hersenen de beperkende factor zijn. Anders gezegd: kijken kost tijd (ook licht legt een afstand af), er daarna bewust over nadenken kost nog meer tijd.

Mischien kan die jager alleen zeker weten dat hij raakt schiet, als hij vrij van gedachten is, en hoeft hij alleen maar geduld te hebben. Het enige dat hij juist niet moet doen is op (alleen) zijn ogen vertrouwen.

Sean Connery in The League of Extraordinary Gentlemen.

[Jeroen Bouterse]

Edit: n.a.v.Hildebrands post

Hoe je daar zo zeker van kunt zijn, ontgaat me volkomen.

Je weet alleen zeker waar het konijn heen zal gaan als je [het] volkomen in je macht hebt.

Hoezo?

het is alles op dit ogenblik. Wat er vervolgens gaat komen is nog niet concreet en behoort tot het gebied der gissing.

Hoezo?

Die opvatting valt of staat - net als elke andere hier - met de vraag of de wereld deterministisch in elkaar zit of niet. Zo ja, dan hoort de toekomst níet tot het 'gebied der gissing'; zo nee, dan wel. In alle verhalen over het konijn heb ik niets gelezen dat die vraag heeft weten te vermijden of ontstijgen. Hoe dan ook kan het konijnenverhaal geen argument zijn; hoogstens een illustratie.

[Herodotus]

Stel nu eens dat je ogen niet het snelst waarnemende zintuig zijn dat je hebt.

Een ander zintuig "weet" allang wanneer je de pijl moet loslaten.

Wat zou dat dan met determinisme te maken hebben. Zou toch gewoon een natuurlijke verklaring zijn van de functionaliteit van de mens. Het enige noodzakelijke in dit verhaal is dan dat de jager zijn voedsel krijgt.

p.s. Het hele "jager" verhaal is echter compleet irrelevant omdat de mens geen vlees nodig heeft.

"Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen."

Er staat toch niet dat we ze moeten eten?

[Jeroen Bouterse]

p.s. Het hele "jager" verhaal is echter compleet irrelevant omdat de mens geen vlees nodig heeft.

Hulde voor je vermogen om het relevante van het irrelevante te onderscheiden.

Stel nu eens dat je ogen niet het snelst waarnemende zintuig zijn dat je hebt. [...] Wat zou dat dan met determinisme te maken hebben.

Niets.

[Hildebrand]

Je weet alleen zeker waar het konijn heen zal gaan als je [het] volkomen in je macht hebt.

Als jij door volkomen sturing kunt bepalen wat er gaat gebeuren, zal gebeuren wat volgens jou gebeuren moet. Als jij in die redenering konijn wilt eten, zul jij met zekerheid konijn eten. Anders mogelijk niet.

Hoezo?

... het is alles op dit ogenblik. Wat er vervolgens gaat komen is nog niet concreet en behoort tot het gebied der gissing.

Hoezo?

Die opvatting valt of staat - net als elke andere hier - met de vraag of de wereld deterministisch in elkaar zit of niet. Zo ja, dan hoort de toekomst níet tot het 'gebied der gissing'; zo nee, dan wel. In alle verhalen over het konijn heb ik niets gelezen dat die vraag heeft weten te vermijden of ontstijgen. Hoe dan ook kan het konijnenverhaal geen argument zijn; hoogstens een illustratie.

De vraag of het universum deterministisch is of niet beschouw ik als een reeds gelopen traject. Mijn mening is dat een zuiver deterministisch universum alleen kan bestaan als deze gespeend is van elke creativiteit. Dat is wat ons universum aangaat niet het geval, want er is tenminste op 1 spikkeltje in dat grote geheel intelligent leven te vinden.