Mensen zijn per definitie egoïstisch

[huso]

even terugkomend op dawkins: hij is erg omstreden, maar ik denk wel dat hij gelijk heeft:

stel je een brandend gebouw voor met 2 lokalen: in 1 van de lokalen zit je eigen kind opgesloten en in het andere lokaal 30 kinderen die je helemaal niet kent. je hebt maar tijd om 1 van de lokalen de openen (en dus de opgeslotene(n) te redden) voordat het gebouw instort. welk lokaal kies je?

mss moet hier eens een poll van gemaakt worden. ik heb zelf 2 kids (3 en 4 jaar), en het is l*llig voor die 30 andere kinderen, maar mijn kind gaat het redden, en de andere 30 niet.

ik vraag me trouwens af of de antwoorden van ouders en van (nog) niet-ouders ook verschillen.

[Windsurfer]

Dat kan ik niet. Ik heb in deze discussie ook steeds het standpunt ingenomen dat altruïsme bestaat. Ik wou enkel even wijzen op de mogelijkheid dat iemand impliciet (onbewust?) wel iets terug verwacht.

My bad, te snel gelezen...

Vanuit bepaald gezichtspunt is altruisme een vorm van narcisme.

De term 'egoisme' is normatief, en niet wetenschappelijk. Ik zou liever zeggen dat mensen - vanuit evolutionair voordeel- geneigd zijn tot zelfbehoud, en daarom eerder kiezen voor handelingen gericht op eigen voortbestaan (en dat van het eigen nageslacht).

Ik zeg dus dat de mens niet per definitie egoistisch is maar dat de mens -als elk ander organisme- gericht is op overleving, zelfbehoud.

[Xirtrips]

Er is ergens een stad ik denk in de himalaya, waar de mensen net het tegenovergestelde zijn van in het westen. Anders gezegd niet egoïstisch maar altruïstisch(enorm gastvrij, vrijgevig, ...)

Ben de naam kwijt maar heb er een film over gezien.

weet er iemand de naam van die stad ?

Een definitie word nog altijd bepaald door de mens zelf. Zo ook de definitie van de mens. Dus is het een keuze van de mens zelf of "egoïstisch zijn" deel uitmaakt van die definitie.

Maar als de mens van nature egoistisch zou zijn, zelfs gericht op overleving of zelfbehoud, dan is het bestaan van die stad mijn inziens een tegenbewijs.

[qrnlk]

Ik welk opzicht zou zo'n stad iets bewijzen?

Stel iemand gelooft dat hij door zich nu altruïstisch op te stellen tegenover anderen, hij in de toekomst beloond zal worden ten koste van de mensen die hij nu helpt?

We weten niet de motivatie waarom anderen (en soms wijzelf) zich zo gedragen als ze doen.

[Xirtrips]

Je hebt een stad, waarin mensen altruïstisch zijn.

dat bewijst toch dat de mens niet zowiezo egoïstisch is?

Ik volg deze logica:

Alle mensen zijn egoïstisch.

A is een mens.

dus A is egoistisch.

B is altruïstisch.

B is een mens.

Dus die eerste premisse klopt niet, want B is een mens en B is altruïstisch.

[qrnlk]

C is een mens.

C is er van overtuigt dat het in zijn eigen belang is om zich 'altruïstisch' voor te doen.

C is egoistisch en handeld alleen uit eigen belang.

Is C nu altruïstisch of egoistisch of beide?

[1207]

Je hebt een stad, waarin mensen altruïstisch zijn.

dat bewijst toch dat de mens niet zowiezo egoïstisch is?

oppervlakkig misschien wel.

in die stad is het sociaal interessanter om het materiele te delen (korte termijn) om op langere termijn het voordeel te plukken. Misschien is de vrijgevigheid gewoon een impliciete verplichting om niet uitgesloten te worden.

dan wordt het aanpassen of geïsoleerd raken

[ZonnTroLL]

Eigenlijk: "Ik wil niet egoïstisch zijn." Is dat ook egoïstisch?

Als ik bijvoorbeeld een kind zie liggen huilend omdat hij getroost wil worden, dan troost je hem. Mensen zeggen dan, ik zou zelf ook hebben gewild dat iemand mij te hulp schoot. Weer een reden dat het uiteindelijk voor jezelf is. Je doet het ook voor jezelf omdat het je een goed gevoel geeft!

Stel nu dat ik geen goed gevoel krijg omdat ik denk dat ik toch maar uit egoïsme handelde, ben ik dan ook een egoïst?

Of is mijn egoïstische drang naar geluk mislukt?

Dus: omdat ik geen egoïstische drang naar geluk wíl hebben, heb ik uiteindelijk ook geen geluk...

Dan klopt dát dan weer wel, maar word je helaas ook niet gelukkiger... Wat is daar egoïstisch aan?

...

Wat is er egoïstisch aan jezelf benadelen opdat een ander bevoordeeld wordt?

Je kan toch ook gewoon blij voor iemand zijn en het kan je zelf niet schelen hoe je jezelf erbij zult voelen na je blij te hebben gevoeld voor de ander.

Ja: je voelt je blij en dat geeft een blij gevoel aan jezélf, maar je voelt je wel blij voor een ánder... en de niet-blijheid die daarna zal volgen is véél nadeliger. Egoïsme?

Ach, wat zit ik weer te zeveren

Ik vind dat niet-egoïstisch wíllen zijn toch al een goeie eigenschap is.

[1207]

Wat is er egoïstisch aan jezelf benadelen opdat een ander bevoordeeld wordt?

De termijnen die spelen en bepaalde afwegingen.

een investering (koekje aan broer geven) om nadien vruchten te plukken kan perfect egoistisch zijn. vergelijk het voor mijn part met de beginnende zakenman. Dat rondstrooien van giften, om klanten te werven, is ook geen gevolg van liefdadigheid of altruïsme en dient wel degelijk een egoïstisch doel

in sociale context gebeuren dit soort zaken wel hoofdzakelijk onbewust (oerbrein)

[Jeroen Bouterse]

Ik sluit me om te beginnen volledig aan bij de opmerkingen van PopperIsEenHeld onderaan pagina 2.

Veel in dit topic is een kwestie van definitie. Definities van egoïsme die inhouden dat alles wat je 'vanuit jezelf' doet, egoïstisch is, zijn mijns inziens onzin. Een bom die uit zichzelf ontploft is niet egoïstisch. Het gaat om intentie en om waarop de handeling gericht is. Een handeling die primair gericht is op het vergroten van het eigen welzijn (evt. in tegenstelling tot of ten koste van dat van anderen), is egoïstisch. Dat betekent dus dat mensen niet 'per definitie' egoïstisch zijn, want waarop een mens zijn handelen richt, ligt in de huidige zin niet in zijn definitie besloten; het kan nog wel zo zijn dat we allemáál egoïstisch zijn, maar dat is dan een synthetisch en geen analytisch oordeel.

Wat het ontkrachten van de 'egoïsme-stelling' betreft; ik denk niet dat die staande te houden is onder het gegeven dat mensen hun leven kunnen opofferen voor iemand anders - voor wie dat 'per definitie' onmogelijk acht, zijn er historische voorbeelden, maar ik denk dat de meesten onder ons wel iemand kennen voor wie ze dat zelf zouden doen.

Dat is óók op de lange termijn geen egoïsme; het is geen investering waar je later iets voor terugkrijgt. Er zullen vast nog wel 'selfish genes' meespelen bij dergelijke gevallen van zelfopoffering, maar de mèns als geheel is in dit geval níet egoïstisch te noemen.

[Xirtrips]

C is een mens.

C is er van overtuigt dat het in zijn eigen belang is om zich 'altruïstisch' voor te doen.

C is egoistisch en handeld alleen uit eigen belang.

Is C nu altruïstisch of egoistisch of beide?

in de tweede zin doet hij duidelijk alsof (doet zich zo voor)

en in de derde zin staat het letterlijk zo geschreven

Dus duidelijk egoïst

Is het dan vanzelfsprekend dat iemand die altruïstisch is, zich alleen maar zo voordoet en in het diepst van zichzelf egoïst is ?

Voor mij is altruïsme het in de eerste plaats zetten van de ander, dus als je het doet omdat je er later nog iets van verwacht verandert het niks aan de zaak. De ander is nog steeds in de eerste plaats gekomen. Tegover een egoïst die zou zichzelf gewoon onmiddelijk op de eerste plaats gezet hebben.

Ik geloof tevens dat het mogelijk is zichzelf af te zetten van zijn eigen ego, dat ik-gevoel en gewoon te zijn zonder meer. En iemand die afstand heeft genomen van dat ego kan niet egoïstisch zijn.

[qrnlk]

in de tweede zin doet hij duidelijk alsof (doet zich zo voor)

en in de derde zin staat het letterlijk zo geschreven

Echter slechts God heeft deze kennis.

Voor alle mensen om hem heen zijn slechts zijn altruïstische handelingen duidelijk zichtbaar.

Mijn bedoeling was om aan te geven dat onze waarneming van hoe mensen zich gedragen niet direct te herleiden zijn tot hun motivatie. Tevens is er een verschil tussen egoïsme als (zichtbaar, waarneembaar) gedrag en egoïsme als (voor ons onzichtbare) motivate, en evenzo voor altruïsme.

[asbest]

Wat het ontkrachten van de 'egoïsme-stelling' betreft; ik denk niet dat die staande te houden is onder het gegeven dat mensen hun leven kunnen opofferen voor iemand anders - voor wie dat 'per definitie' onmogelijk acht, zijn er historische voorbeelden, maar ik denk dat de meesten onder ons wel iemand kennen voor wie ze dat zelf zouden doen.

Dat is óók op de lange termijn geen egoïsme; het is geen investering waar je later iets voor terugkrijgt. Er zullen vast nog wel 'selfish genes' meespelen bij dergelijke gevallen van zelfopoffering, maar de mèns als geheel is in dit geval níet egoïstisch te noemen.

Het lijkt me dat een bom vanuit de ontsteking ontploft en niet vanuit zichzelf.

Als iemand er een beter gevoel bij krijgt om zichzelf op te offeren voor iemand anders dan is dit in feite ook een vergroting van zijn eigen welzijn ook al is dit fysiek gezien niet de meest slimme zet voor wat betreft je fysieke welzijn.

[Jeroen Bouterse]

Dan bedoel je dus niet: "Alle mensen zijn egoïstisch." Maar: "Alle mensen doen wat ze willen." Ook dat lijkt me discutabel maar het is sowieso een heel andere claim.

Als iemand zich opoffert, doet hij dat inderdaad (veronderstellen we allebei) omdat hij dat in een bepaalde situatie de meest wenselijke handeling vindt. Maar dat betekent nog steeds dat hij kíest voor het welzijn van de ánder. Hij zal zich er zelf niet lang goed door voelen als hij weet dat hij vervolgens niet meer bestaat. ('Welzijn' lijkt mij moeilijk te verenigen met niet-zijn.) Het lijkt me plausibeler om te zeggen dat hij de ander belangrijker vindt dan het 'ego'. En als dát egoïsme is..

De definitie van egoïsme zo verbuigen dat die alles dekt, lijkt me niet de zuiverste manier om de juistheid van een bewering aan te tonen. Vergelijk:

"God is in alles."

- "God? Dat geloof ik niet. Ik kan in dit verschijnsel bijvoorbeeld alvast geen God zien."

"Jawel. God is per definitie alles wat bestaat. En dat bestaat toch?"

- "O.. okee.. dan wel ja.."

met:

"Alle mensen zijn egoïstisch."

- "Alle mensen? Dat geloof ik niet. Dit soort handelingen is toch niet egoïstisch?"

"Jawel. Elke handeling is per definitie egoïstisch. Dus als dit een handeling is, dan is die toch egoïstisch?

- "O.. okee.. dan wel ja.."

'Per definitie' egoïstisch is een zinloze uitspraak, heb ik net willen zeggen. En in een conventionele betekenis van egoïstisch is niet elke handeling egoïstisch, of even egoïstisch. (Je kunt je ook afvragen waarom het woord anders zou bestaan.)

[ypsilon]

@Xirtrips: Je staart je nu waarschijnlijk blind op het onderscheid tussen een individualistische en een collectivistische cultuur (het zou me verbazen als het slechts dit ene stadje is waar je verschillen aantreft). Dat is geen graadmeter voor egoïsme.