Evolutie en/of intelligent ontwerp

[Assassinator]

Dan kun je weer vragen: wat kenmerkt een "nieuw" lichaamsdeel? Kijk bijv naar de vleugelontwikkeling van vogels (van dino naar vogel dan), of naar walvisvinnen (vergeleken met bijv onze armen). Zo veel verschil is er nou ook weer niet. Het meeste zit in de proporties, maar de functie van het lichaamsdeel is compleet veranderd. Je hebt het dus allerminst eenvoudig gemaakt

[qrnlk]

@Ass: daarom heb ik de referenties er bij gezet. Die verduidelijken wat ik bedoel.

Een algemene opmerking: Ik denk dat Ypsilon volkomen gelijk heeft met zijn argumenten dat ID (in elk geval op dit moment, in deze vorm, nog) geen wetenschap is. Voorlopig hou ik het op een potentiële proto-wetenschap die haarzelf nog moet bewijzen in de praktijk.

Of ID inherent meta-fysisch is weet ik niet. Het wordt hier in elk geval wel voor gebruikt.

Voor de volledigheid: Ik beschouw ND/Evo amper wetenschappelijk. Een heel klein deel is inderdaad wetenschappelijk [1] maar voor het overgrote deel? Indien het inderdaad allemaal wetenschap is dan is het voornamelijk een voorbeeld van slechte wetenschap: Het gemak waarmee men onbewijsbare hypothesen tot feiten verheft [2] maken het allemaal zeer twijfelachtige.

(Voor de duidelijkheid: Een theorie kan zowel wetenschappelijk als ook volledige onzin zijn. De term "wetenschappelijk" betekend niet "waar" of "correct".)

Het is heel jammer dat ND/Evo door atheïsten tot hun nieuwe scheppingsverhaal is uitgeroepen. Hierdoor is het soms vrijwel onmogelijk om de wetenschap te scheiden van deze filosofische/ideologische stroming. Atheistische ideologie hoort echter net zo min thuis in de wetenschap als elke andere ideologie. Het maakt de wetenschap er niet makkelijker op.

Even spijtig is het dat ND/Evo zo slecht wordt onderwezen in scholen. Soms zelfs ronduit misleidend. Wat dat betreft is een boek zoals Explore Evolution wellicht een stap in de goede richting?

ID is in elk geval geen bedreiging voor de wetenschap; Wat dat betreft denk ik eerder aan ND/Evo als een bedreiging voor de wetenschap. Voornamelijk omdat een zo'n slecht voorbeeld zet en een zeer lage drempel voor bewijs heeft.

[1] adaptatie van een populatie aan de omstandigheden door variatie en natuurlijke selectie

[2] lees de referenties in mijn voorgaande post

[Assassinator]

Het zijn nogal grote lappen tekst, misschien dat je het een beetje kan samenvatten (en dan vooral mijn kritiek of vraag in mn vorige post).

[qrnlk]

Het zijn nogal grote lappen tekst, misschien dat je het een beetje kan samenvatten (en dan vooral mijn kritiek of vraag in mn vorige post).

Nee. Het is allemaal nogal compact en bondig opgeschreven...

Het is overigens dus nooit goed: Ik moet vollediger en nauwkeuriger zijn en tegelijk korter en bondig.

korte samenvatting:

1. Gegeven de huidige stand van kennis is het ongeloofwaardig dat ND/Evo niet-triviale verschillen tussen de levensvormen kan verklaren.

2. Niet-triviale verschillen vereisten meer dan een accumulatie van triviale veranderingen.

Nog korter: More is different. ND/Evo is niet in staat om dit te overbruggen.

[Assassinator]

Ach ik ben een luie zeikerd, i know Ik zal de tijd eens nemen dan.

[qrnlk]

[attachment=575:killerhug.gif]

[G]

korte samenvatting:

1. Gegeven de huidige stand van kennis is het ongeloofwaardig dat ND/Evo niet-triviale verschillen tussen de levensvormen kan verklaren.

2. Niet-triviale verschillen vereisten meer dan een accumulatie van triviale veranderingen.

Nog korter: More is different. ND/Evo is niet in staat om dit te overbruggen.

Ik lees in je andere posts dat je gelovig bent aangaande ID.

De punt 1 en 2 die je hierboven noemt zijn natuurlijk geen afzonderlijke punten. Als 2 waar is volgt daaruit 1. Echter 2 is een persoonlijk idee (geloof) van je, zo lijkt me.

Hoe kom je erbij dat opeenstapeling van niet triviale verschillen tussen uitgangsvorm en opvolgende vorm niet kunnen leiden tot een triviaal verschil tussen 1e uitgangsvorm en laatst ontwikkelde vorm?

Is het daarbij ook niet zo dat niet alleen de ontwikkeling van de vorm, maar ook de veranderingen in het fitness landschap invloed hebben op de vorm en, belangrijker, op het oordeel dat over de vorm wordt geveld.

Een niet triviaal verschil in de vorm kan door verandering van het fitness landschap ineens zeer triviaal blijken.

Daarbij, het probleem dat jij hier als tegenbewijs van ND/Evo gebruikt is veel beschreven door wetenschappers die onderzoek doen naar de vorm van de boom van het leven. De verandering van vorm, is per definitie pas na de verandering waarneembaar. Dit maakt het dus onmogelijk om de verandering in werking te zien. De verandering van het fitness landschap in relatie tot de verandering van de levensvorm, staat uiteraard niet los, maar is nauwelijks waarneembaar als zij niet zeer radicaal is. De radicale veranderingen in het fitness landschap, vulkaan uitbarstingen e.d. die na miljoenen jaren nog terug te vinden zijn, hebben grote invloed op de ontwikkeling / vorm van de boom van het leven.

ID aandragen als oplossing voor de ontbrekende kennis is een zwakte bod. Hemelhaak.

[qrnlk]

Om heel exact te zijn... tot nu toe heeft nog niemand bewezen dat mutaties en selectie tot iets nieuws kan leiden. Men neemt het aan, maar bewijzen kan men niet. Als je echter een aanname lang genoeg herhaald gaan mensen vanzelf denken dat het een feit is.

Dat er daarin tegen problemen zijn met deze aanname wordt vrijwel genegeerd. Voor enkele problemen met deze aanname: Haldane's Dilemma, Nachman’s U-Paradox, vergelijk ook What are the speed limits of naturalistic evolution?.

Voor de rest wil je wellicht hier ook nog kijken: Dog breeding - proof that Darwin was right? Hardly, says prof, Blythian evolution explains antibiotic resistance, not Darwinism.

Met betrekking tot je laatste opmerking... Waarom vind je dat? We weten dat een intelligente ontwerper dingen kan maken die niet door alleen toeval en natuurwetten kunnen ontstaan; Als men nu dan ontdekt dat het leven niet door alleen toeval en natuurwetten haar huidige vorm heeft verkregen dan mag men toch de hypothese opperen dat dit mogelijk door een intelligente ontwerper gedaan is? (more)

[1207]

Om heel exact te zijn... tot nu toe heeft nog niemand bewezen dat mutaties en selectie tot iets nieuws kan leiden. Men neemt het aan, maar bewijzen kan men niet. Als je echter een aanname lang genoeg herhaald gaan mensen vanzelf denken dat het een feit is.

de mens heeft dit allang bewezen en in de praktijk gebracht bij zeer veel dieren (honden, paarden, varkens, stieren,...).

alleen een koppigaard beweert dat er geen verschil is tussen chihuahua en wolf.

Natuurlijke selectie werkt vele male trager maar het principe is hetzelfde. en natuurlijke selectie is wel veel sterker. zonder mens zullen 80% vd hondensoorten binnen een generatie of 3 uitgestorven zijn

Met betrekking tot je laatste opmerking... Waarom vind je dat? We weten dat een intelligente ontwerper dingen kan maken die niet door alleen toeval en natuurwetten kunnen ontstaan;

dat beweer jij pi.gif . Het enige dat je tot nu toe gegeven hebt is een rammelende analogie (computerverhaaltje) en zeer veel woordspelletjes.

Als men nu dan ontdekt dat het leven niet door alleen toeval en natuurwetten haar huidige vorm heeft verkregen dan mag men toch de hypothese opperen dat dit mogelijk door een intelligente ontwerper gedaan is?

heeft men dit ontdekt???? tot nu toe is dit jouw aanname die nergens op slaat en enkel gesteund wordt door een rammelende analogie. wie is die ontwerper en vanwaar komt die ontwerper? hoe gaat die ontwerper te werk? welke technieken heeft het toegepast.

Dit zijn de vragen waar je je moet mee bezig houden. Niet de onzin "wetenschap verklaart x niet dus er moet een ontwerper zijn". dat is een designer of the gaps en verschuift of hernoemt enkel het probleem (lees: semantisch spelletje).

[qrnlk]

de mens heeft dit allang bewezen en in de praktijk gebracht bij zeer veel dieren (honden, paarden, varkens, stieren,...). alleen een koppigaard beweert dat er geen verschil is tussen chihuahua en wolf.

Natuurlijke selectie werkt vele male trager maar het principe is hetzelfde en natuurlijke selectie is wel veel sterker. zonder mens zullen 80% vd hondensoorten binnen een generatie of 3 uitgestorven zijn

Als dat zo is dan zou ik zeggen dat natuurlijke selectie juist zwakker is.... Het staat immers minder variatie toe. Maar wellicht heb je bewijs dat natuurlijke selectie inderdaad "veel sterker" is? Dit argument van jouw rammelt echter aan alle kanten.

Voor de rest ga ik niet in op al eerder besproken argumenten. Bovendien zou het helpen als je mijn post zou lezen, incl. de links, voor dat je reageert. Ook zou het erg leuk zijn als je je argumenten niet alleen opschrijft maar ook zou onderbouwen met, ach ik weet niet... bewijs en referenties wellicht?

[Assassinator]

Als dat zo is dan zou ik zeggen dat natuurlijke selectie juist zwakker is.... Het staat immers minder variatie toe.

Er is ook helemaal niet zoveel variatie, het meeste zit in de plaatsing en de proporties van lichaamsdelen.

Ik heb trouwens nog niet de tijd gehad om je links uitvoerig te bekijken, ik heb het nogal druk met mijn nieuwe studie (ik type dit ook vanuit mijn informaticalokaal.

[qrnlk]

Er is ook helemaal niet zoveel variatie, het meeste zit in de plaatsing en de proporties van lichaamsdelen.

Op de schaal van volledige lichamen zijn er, in elk geval oppervlakkig, veel overeenkomsten zijn. Maar dit is niet het niveau waarop ND/Evo zou plaats vinden.

Chimps hebben ongeveer 180,000,000 base paren meer dan mensen (ongeveer 6% van het totaal). (

Ik heb trouwens nog niet de tijd gehad om je links uitvoerig te bekijken, ik heb het nogal druk met mijn nieuwe studie (ik type dit ook vanuit mijn informaticalokaal.

Het forum is tijdloos: deze posts blijven hier wel geduldig staan. We doen dit voor ons plezier, ons studie/werk gaat natuurlijk altijd voor. pi.gif

[G]

Om heel exact te zijn... tot nu toe heeft nog niemand bewezen dat mutaties en selectie tot iets nieuws kan leiden. Men neemt het aan, maar bewijzen kan men niet. Als je echter een aanname lang genoeg herhaald gaan mensen vanzelf denken dat het een feit is.

Exact. Ik GELOOF je. Zo ook nemen velen aan da er een wezen bestaat dat leven kan ontwerpen.

Dat er daarin tegen problemen zijn met deze aanname wordt vrijwel genegeerd. Voor enkele problemen met deze aanname: Met betrekking tot je laatste opmerking... Waarom vind je dat?

Omdat het bedenken van een ontwerper het probleem alleen maar verlegd. Wie ontwiep de ontwerper?

Daarbij de bedachte ontwerper is "per definitie" ontoetsbaar en afhankelijk van hiaten in kennis.

We weten dat een intelligente ontwerper dingen kan maken die niet door alleen toeval en natuurwetten kunnen ontstaan;

Tenzij de intelligente ontwerper zelf door evolutie en adaptatie is ontstaan.

Als men nu dan ontdekt dat het leven niet door alleen toeval en natuurwetten haar huidige vorm heeft verkregen dan mag men toch de hypothese opperen dat dit mogelijk door een intelligente ontwerper gedaan is? (more)

Wie heeft dat ontdekt? Niemand volgens mij. Nogmaals, ID richt zich op de ontbrekende kennis, niet op verworven kennis. Er is niet één argument dat op basis van een feit in de richting van ID wijst.

[G]

Op de schaal van volledige lichamen zijn er, in elk geval oppervlakkig, veel overeenkomsten zijn. Maar dit is niet het niveau waarop ND/Evo zou plaats vinden.

Dit is weldegelijk OOK het "niveau" waarop ND/evo plaatsvindt. Het is immers een variatie op thema, die op termijn voor onmogelijkheden op het vlak van voorplanting (kruising) kan zorgen.

Chimps hebben ongeveer 180,000,000 base paren meer dan mensen (ongeveer 6% van het totaal). (bron, via). Dat is een gigantisch verschil die ND/Evo op dit moment niet verklaren kan.

Het exact aantonen (terugconstrueren) van de loop van zaken die tot dit verschil hebben geleid, zal wellicht nooit helemaal helder worden of kunnen.

In mijn vorrige post wees ik op het feit dat de "aftakking(en)" in de boom van het leven pas na "aftakking" gevonden kunnen worden. Het ontstaan van een nieuwe soort is het traject dat tot deze aftakking leidt. Dit proces kan dus niet getoont worden. Het kan alleen terug geconstrueerd worden. De omgeving, het finess landschap, heeft hier ook invloed op. Dit fitness landschap legt druk op een vorm.

Het nemen van een `afslag`, het maken van een aftakking, sluit bepaalde (voorheen mogelijke) mogelijkheden voor een soort uit. Dat mensen een groot aantal minder basisparen DNA bezitten, zou door deze factoren te verklaren (kunnen) zijn.

[qrnlk]

Het bovenstaande is inderdaad geen argumenten voor ID, het is een argument tegen ND/Evo.

Haldanes dilemma, Nachman U-Paradox, etc zijn wel degelijk belangrijke problemen. Negeren en navelstaren lost dit niet op. Daarnaast is geen enkele mutatie werkelijk neutraal, zelfs als de codon een synonieme translatie heeft dan nog veranderd deze mutatie de waarschijnlijkheid dat een toekomstige mutatie de translatie wel veranderd. Wat vaak vergeten wordt is dat mutaties niet zonder kosten zijn.

Natuurlijk selectie is strikt genomen slechts een naam voor een gevolg, het is geen actief proces. Het is het gevolg van verschillende vormen van schaarste en hun limiterende factor op de populatie. Er is echter een terugkoppeling: de populatie samenstelling is belangrijker dan omgevingsfactoren voor het gevolg, bepalende voor de uitkomst. Wat er niet is kan ook niet overleven.

Al onze ervaring met selectie (fokken/kweken) wijst uit dat er een beperkende factor is: Er ontstaat niets nieuws, we behouden slechts toestanden die normaal zouden zijn vervangen door de volgende toestand. Gedomesticeerde dieren worden niet volwassen en het behouden van bepaalde aspecten van jonge dieren zorgt voor de variatie. Maar dit is verlies van informatie: namelijk de informatie die er voor zou zorgen dat het beest volwassen werd. Maar als je te ver gaat dan sterft uit, het wordt niets iets nieuws.