Wie heeft schuld?

[Mechanieker]

Een thema waar men veel over zou kunnen zeggen is volgens mij de vraag: Wie heeft schuld?

Deze vraag kan in de theologierubriek gesteld worden, omdat theologie volgens mij voor een belangrijk deel draait om de vraag hoe men - zich eenmaal bewust van de eigen schuldigheid - zich daarvan kan bevrijden. Mij gaat het echter hier in eerste instantie om de vraag: wie heeft schuld?

In sommige religieuse kringen heerst de gedachte dat er *altijd* sprake is van schuld. Hoewel dit een vreemd idee lijkt, zit er volgens mij een hoop in. Dat is zo gekomen:

In mijn leven ben ik er een aantal keer achter gekomen dat iets dat ik jarenlang deed in feite verkeerd was. Ik besefte me dus plotseling en min of meer per toeval dat ik ergens schuldig aan was, zonder dat ik me dat eerder ooit had beseft. In mijn geval was dat voor het eerst: het eten van vlees, waar ik toen ook mee gestopt ben toen ik net 20 was. Ja, ik was echt een engelachtig jochie met torenhoge idealen dat nooit iemand kwaad deed en voor iedereen vriendelijk was, dus dat vleeseten kon toen voor mij een behoorlijk schok zijn, en was het ook. (Wat u zelf vindt van het wel en wee van vleeseten doet er even niet toe, het gaat hier slechts om het voorbeeld als u mij toestaat.)

Gedurende mijn leven daarna zijn er echter meer en meer momenten geweest dat ik me realiseerde dat er een tot dan toe onopgemerkte smet kleefde aan mijn denken of handelen. Telkens ondernam ik een succesvolle poging om mij daarvan te ontdoen tot mijn eigen tevredenheid. Maar op een goede dag ontdekte ik voor het eerst iets waarvan ik me realiseerde dat ik die smet nooit zou kunnen verwijderen. Ik ontdekte dat ik iemand had gekwetst tot op het diepste van die persoons hart, om een reden waarvan ik me meteen realiseerde dat ze onvoldoende was.

Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ben ik mijn broeders hoeder? Iedere bok moet zijn eigen ballen dragen. Er zijn een keur aan tegeltjeswijsheden die ons op zouden moeten beuren als we ons beseffen dat we een (dood)zonde hebben begaan. Maar voor een serieus iemand klinken ze allemaal even hol. Op dit moment in mijn leven en met wat ik van mensen aan levensverhalen gehoord heb, en wat ik heb geleerd over hoe mensen met elkaar omgaan, kan ik niet om de gedachte heen dat het inderdaad zo is: dat we *allemaal* schuldig zijn, ons dat (stiekum) beseffen, en daarmee allen tot op zekere hoogte worstelen.

Echter voor de mensen die zich nochthans 'van geen kwaad bewust zijn' heb ik de volgende boodschap. Juich niet te vroeg. Er is schuld in deze wereld, en er zijn schuldigen, en het kan op een dag zomaar zijn dat *u* zich realiseert dat u schuldig bent aan iets dat niet kan worden goedgemaakt. Sterker nog: als u een fijngevoelig, nobel en helderdenkend mens bent dan weet ik *zeker* dat dat moment voor u zal komen, vroeg of laat.

Mijn conclusie dus: *iedereen* heeft schuld, die denkt en handelt. De theisten hebben het antidotum daarvoor gevonden door zich op een zeker moment over te geven aan hun heer in boetedoening en zich oefenen in offervaardigheid, waardoor ze gelouterd raken van hun schulden, maar hoe zit het met de atheisten? Hoe gaat de atheist om met de alomtegenwoordige schuld, met de doodzonde? Op welke manier loutert de atheist zich? Acht hij *zichzelf* in staat om zichzelf te louteren? Acht hij zichzelf in staat om voor zichzelf een geschikte boetedoening te formuleren? Of is er voor de atheist uberhaubt geen schuld, zoals ook dieren en jonge kinderen geen schuld kennen? Of kent de atheist alleen schuld door de reactie van anderen, dus: niet gezien of gesnapt is niet schuldig? Hoe zit het eigenlijk, zo vraag ik me nu af?

[Handsome Bill]

Iedereen heeft schuld?

Moet mijn zoontje zich schuldig voelen omdat hij zijn beker melk omgooit?

Wie ben jij om daarover te oordelen??

[ferry]

Wat is de boodschap? Dat theisten wel doordrongen zijn van schuld, erfzonde en doodzonde en atheisten niet? Wat je denk ik zou kunnen zeggen is dat theisten (ik neem aan dat we het nu alleen over Christenen hebben, of maakt de zondeval deel uit van elke religie?) in ieder geval die boodschap meekrijgen vanuit hun onderwijs en de kerk. Maar, dat neemt denk ik niet weg dat atheisten net zo goed schuldbewust zijn zonder het verhaal van Adam en Eva tot zich te hebben genomen. En, misschien verbaast het maar ook atheisten zijn in staat tot goede daden.

[ypsilon]

Eén van de gebieden waarin het christendom zijn stempel op onze samenleving gedrukt heeft is dat van de schuld-inductie. Nu valt er iets voor te zeggen dat iedereen wel ergens schuld aan heeft... Maar laten we het anders uitdrukken: niemand is perfect. Een tegeltjeswijsheid? Nou ja, maar wel een die klopt als een bus. Nu heb ik daar twee bedenkingen bij.

Ten eerste moeten velen eens gaan beseffen dat we allemaal mensen zijn. We zijn dus allen feilbaar, maar we moeten niet permanent onder een schuldgevoel gebukt gaan, want daar wordt niemand beter van. En we moeten al helemaal niet gestraft worden voor ons mens-zijn. Ik bega geen doodzonde als ik trots ben om iets dat ik goed gedaan heb. Ik bega geen doodzonde als ik masturbeer. Ik bega geen doodzonde als ik geniet van een lekkere maaltijd.

Ten tweede worden uit het schuld-dogma ongeoorloofde conclusies getrokken. Iemand die getroffen wordt door ongeluk, heeft dat ongeluk niet noodzakelijk over zichzelf afgeroepen door schuld. Vele mensen geloven graag anderszins, en dit is een sociaal-psychologisch fenomeen: het geloof in een rechtvaardige wereld.

Ik ben dan ook bang voor het relativisme dat uit deze gedachtegang voortspruit. Het geloof in een rechtvaardige wereld valt immers niet altijd op te houden. Er wordt dan ook graag een volgende wereld in het vooruitzicht gesteld, waarin iedereen zich rekenschap moet geven van zijn schuld. Op deze manier zouden mensen die nu ongelukkig leven, kans hebben op beterschap. De rechtvaardige wereld wordt uitgesteld, eerder dan haar nu te proberen realiseren, en er rekenschap van te geven dat ongeluk een deel van de wereld blijft.

Ik wil daar nog aan toe voegen dat "boetedoening" en "loutering" geen mens zomaar van schuld ontheffen. Iemand die zich overgeeft aan gebed en algehele ascese is voor mij niet noodzakelijk een goed mens.

[jdr]

Ik denk dat dit voor iedere atheist anders ligt, kan dan ook alleen voor mijzelf spreken;

Mijn conclusie is dat niemand schuld kan hebben.

[ypsilon]

Waarom niet?

[jdr]

Waarom niet?

Daarom niet.

[Mechanieker]

Daarom niet.

De niet bewust bereikbare, complexe onderdelen van de procedurale kennis, zoals beschreven in het stukje hierboven, zijn hoe dan ook wel te beinvloeden, namelijk door zichzelf niet bloot te stellen aan ongewenste invloeden die op die complexe onderdelen inwerken.

Een voorbeeld: Een mens die zich omringd door gierigheid, angst en woede, bijvoorbeeld door elke dag in een gokhal rond te lopen, is schuldig als hij daardoor een ondeugende of zelfs criminele persoonlijkheid ontwikkeld.

Het hebben van een 'slechte natuur' is dus geen excuus, want ieder persoon heeft de verantwoordelijkheid om de ontwikkeling van zijn eigen 'natuur' te koesteren en te behoeden door bewust alleen te associeren met bona fide mensen onder bona fide omstandigheden. Dit advies staat duidelijk in o.a. de Bijbel beschreven, dus niemand kan zeggen dat hij 'van niets wist'.

In het kort: dit is de reden dat ouders liever niet hebben dat hun kinderen omgaan met de 'hangjongeren van de Bijltjesstraat', maar ook dat ouders graag zien dat hun kinderen naar een Christelijke school gaan.

[jdr]

Een voorbeeld: Een mens die zich omringd door gierigheid, angst en woede, bijvoorbeeld door elke dag in een gokhal rond te lopen, is schuldig als hij daardoor een ondeugende of zelfs criminele persoonlijkheid ontwikkeld.

Die is niet schuldig; die wordt door jou schuldig bevonden.

Een groot verschil...

De niet bewust bereikbare, complexe onderdelen van de procedurale kennis, zoals beschreven in het stukje hierboven, zijn hoe dan ook wel te beinvloeden, namelijk door zichzelf niet bloot te stellen aan ongewenste invloeden die op die complexe onderdelen inwerken.

Een hoe vind het proces naar beinvloeding dan plaats? Is dat volgens jou wel een wel 'bewust' bereikbaar (cq autonoom) proces?

Ook niet Mechanieker, ook niet...

In het kort: dit is de reden dat ouders liever niet hebben dat hun kinderen omgaan met de 'hangjongeren van de Bijltjesstraat', maar ook dat ouders graag zien dat hun kinderen naar een Christelijke school gaan.

Hoe de Christen een idee van schuld kan bezitten is mij al helemaal een raadsel.

Schuld kan alleen maar aan de mens blijven kleven wanneer God een prutser van de hoogste orde zou zijn.

De Heer zou zich zwaar beledigd voelen...

[jdr]

Hoe ontstond die zonde nu ook alweer:

Did God create sin?

No, God did not create sin. God is holy and He would not create that which is contrary to His nature. Sinfulness is the opposite of holiness. It is lawlessness (1 John 3:4). God is the author of the Law which is a reflection of His holy character (Exodus 20). Therefore, God cannot create that which is in direct violation of the Law any more than a person can wish himself to be bigger than the sun. It just isn’t possible.

But, if God didn’t create sin, then where did it come from? This is a question that has been debated by theologians and philosophers for many years. I cannot say that I have any better answers than they. Nevertheless, let me venture a guess.

God created the conditions where free will creatures would be able to make a choice between obedience and disobedience to God. This condition existed when God created an angel called Lucifer who was without sin yet, apparently, had free will. Lucifer chose to rebel against God and sin (Isaiah 14:12-15; Ezek. 28:13-15). Likewise, Adam and Eve, having been made by God without sin, listened to the devil and chose to sin against God (Gen. 3).

But God did not cause them to sin (James 1:13). In the freedom of their wills, each decided to rebel against God and sin entered the world (Rom. 5:12). God simply allowed the condition to exist where sin was possible.

An analogy can be found in the relationship between a parent and a child. A parent can create the condition that makes disobedience possible yet the parent remains innocent if the child sins. For example, if a parent tells his child to clean up his room and the child does not, he has rebelled. But, the parent is not responsible for the child’s sin, nor did he cause the child to sin. The child had a choice to obey or not to obey.

Likewise, God has created the condition in the world where the ability to rebel against Him was possible. Yet, he is not responsible for that rebellion once it has been committed. Therefore, sin originated with Lucifer who was the first to rebel and entered the world through Adam who likewise chose disobedience.

http://www.carm.org/questions/didGodcreatesin.htm

Of God was niet bijster slim valt wat volgt uit het ontbreken van het inzicht dat met de 'vrije wil' ook de zonde zijn creatie was; God is niet alwetend, God is niet perfect; zelfs zijn meesterwerk faalt op alle vlakken.

Of God was zich wel degelijk bewust van zijn creatie die de zonde insloot waarmee enkel God verantwoordelijk kan gehouden worden voor al het kwaad dat bestaat.

Dus of God is een prutser, of God is de bron van onze zonden, waarmee de zonde van zijn creatie afdruipt.

[Mechanieker]

Die is niet schuldig; die wordt door jou schuldig bevonden.

Een groot verschil...

Nee, het is in deze topic irrelevant wat anderen zoals jij of ik vinden van de schuldigheid van mensen, het gaat juist om het 'eigen' schuldbesef. De persoon in de gokhal kan, als hij later in de gevangenis zit of grote schulden (!) heeft bijvoorbeeld, terugdenken en zich schuldig voelen om het feit dat hij almaar in de gokhal zat of wat dan ook in plaats van in de de schoolbanken of zoiets. Een mens kan zich dus schuldig voelen over de eigen verkeerde associatie waardoor men via de ontwikkeling van een 'slechte' natuur op een verkeerd pad terecht kwam. Of ben je het daar niet mee eens? Dan moet je maar eens met een geinterneerde gaan praten...

Of ga je uit van het hypothetische geval dat iemand wordt geboren in een kwalijke omgeving en nooit iets anders dan 'slechte' invloeden gekend heeft? Misschien dat ik het dan metje eens kan zijn dat zoiemand geen schuld kan kennen. Een goede reden om dergelijke situaties te voorkomen door goed (Christelijk) onderwijs en opvoeding. Niet?

Een hoe vind het proces naar beinvloeding dan plaats? Is dat volgens jou wel een wel 'bewust' bereikbaar (cq autonoom) proces? Ook niet Mechanieker, ook niet...

Inderdaad niet. Het lijkt me een grijs gebied. Ik denk dat onderdelen van dat proces heel gemakkelijk onbewust kunnen plaatsvinden. Reden temeer voor iemand die zich daar bewust van is om goed op te passen. Waken voor de 'duivelse verleiding' gaat gemakkelijker als men zich er niet te lang aan blootstelt, heet dat dan. Maar geen schuld kennen hoewel men zichzelf (met kwalijke gevolgen) bewust blootstelde aan schadelijke invloeden is mijns inziens voor een enigszins normaal mens niet mogelijk.

Hoe de Christen een idee van schuld kan bezitten is mij al helemaal een raadsel.

Schuld kan alleen maar aan de mens blijven kleven wanneer God een prutser van de hoogste orde zou zijn.

De Heer zou zich zwaar beledigd voelen...

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt.

[Jeroen Bouterse]

Ik sluit me om te beginnen woordelijk aan bij wat Ypsilon heeft gezegd.

Ik weet niet meteen hoe ik deze vraag moet benaderen - als een serieuze vraag of als de zoveelste suggestieve aanval van Mechanieker op atheïsme - maar bij twijfel kies ik voor de eerste optie.

'Iedereen' heeft schuld, zegt hij; ik zou dat willen herformuleren naar: mensen hebben een grote mate van verantwoordelijkheid voor de handelingen waar ze bewuste controle over hebben. Ik heb kennis genomen van het topic over heteronoom bewustzijn, maar dat overtuigt mij persoonlijk niet - sterker nog: het heeft m.i. geen vat op het verantwoordelijkheidsvraagstuk. In dat opzicht kunnen Mechanieker en ik het wellicht nog eens worden ook. (Dat zou verdere uitwerking vereisen, en Mechaniekers invalshoek bevalt me al niet geheel, maar dit terzijde.) Hoe dan ook; mensen zijn in significante mate verantwoordelijk voor hun daden. Tot zover eens.

Eerste probleem is dan meteen al wel de vraag naar continuïteit. In hoeverre is de vrijwillig vegetarisch gewordene Mechanieker te veroordelen om het feit dat hij in een onbezonnener levensfase vlees heeft gegeten? Hij kan het betreuren, zeker; maar waar in zijn persoon zit thans de schuld? Ik snap intuïtief het schuldgevoel, maar we voeren nu een rationele discussie.

Twee: als er voldoende continuïteit/identiteit met het verleden is, d.w.z. stel dat de in het verleden opgedane schuld niet weg is gegaan door inzicht en bijpassende verandering; waardoor gaat die dan wel weg? Ik ontken als atheïst uiteraard ten stelligste het theïstische 'antidotum' waarvan volgens Mechanieker sprake is. Boetedoening en offervaardigheid die gericht zijn op God hebben alleen zin als de begane zonde ook betrekking had op God.

In een theïstisch wereldbeeld bestaan daar mechanismen voor: een mens schaden - doden, om een extreem voorbeeld te nemen - is het beeld van God schaden, en dus indirect tegen Hem zondigen. (Hij is meestal niet te schaden, maar het gaat om de intentie.) De misdaad kan op zichzelf niet ongedaan gemaakt worden en de misdadiger kan er schuldig aan worden geacht, maar aangezien de hoogste schuld jegens God is, kan God kiezen om hem in de gelegenheid te stellen zijn schuld te compenseren, op een manier die God bepaalt.

Dat gaat uiteraard niet op in een atheïstisch wereldbeeld. Iemand die schuldig is aan moord, kan die daad niet moreel 'compenseren' om de simpele reden dat niemand het slachtoffer kan vertegenwoordigen. De atheïst die tot berouw komt en beseft dat hij een onomkeerbaar kwaad heeft verricht, zal zich dus ten volle bewust zijn van de onomkeerbaarheid daarvan en de volkomen onmogelijkheid om dit 'goed te maken'. Zoals de theïst zou móeten zijn! Want de 'louteringsmechanismen' zijn, voor zover afhankelijk van het theïsme, m.i. onbevredigend.

Een koe heeft er niets aan als Mechanieker bij een derde partij boete doet voor het eten van voorgenoemde koe; de 'zonde' is onomkeerbaar. Analoog kan een moord niet ongedaan gemaakt worden door berouw te tonen aan een derde partij, zelfs als die partij bijv. de vader van het slachtoffer is. Ik zie niet in waarom die logica voor een atheïst sterker zou gelden dan voor een theïst.

Schuldbesef is m.i. ruwweg te definiëren - maar dit is improvisatie, dus wie weet stel ik dat al snel bij - als de identificatie met een gedachte, emotie of handeling die tegelijkertijd als slecht wordt beschouwd; m.a.w. met een discrepantie tussen de perceptie van het ideale zelfbeeld en het werkelijke zelfbeeld. Daar is geen God voor nodig, en ik kan me zo snel ook geen betere definitie van schuld voorstellen waar wèl een God voor nodig is. Want:

niet gezien of gesnapt is niet schuldig?

Dat gaat júist bij ons niet op. Atheïsten begrijpen denk ik als geen ander dat het niet de Grote Allesziende Camera is die moreel besef oplegt, maar een intern moreel kompas dat bijvoorbeeld gestuurd wordt door empathie jegens anderen. En atheïsten weten ook dat met de beste wil van de wereld bepaalde dingen niet terug te draaien zijn; er is geen vorm van berouw of boetedoening die de reeds opgegeten koeien terugbrengt.

Beide inzichten lijken me overigens eerder vóór dan tégen onze vorm van moreel besef pleiten.

[jdr]

Een mens kan zich dus schuldig voelen over de eigen verkeerde associatie waardoor men via de ontwikkeling van een 'slechte' natuur op een verkeerd pad terecht kwam. Of ben je het daar niet mee eens?

Ik beweer niet dat een mens zich niet schuldig kan voelen, ik beweer dat een mens niet schuldig kan zijn.

Of ga je uit van het hypothetische geval dat iemand wordt geboren in een kwalijke omgeving en nooit iets anders dan 'slechte' invloeden gekend heeft? Misschien dat ik het dan metje eens kan zijn dat zoiemand geen schuld kan kennen. Een goede reden om dergelijke situaties te voorkomen door goed (Christelijk) onderwijs en opvoeding. Niet?

Ik ga uit van alle invloeden die de mens maken tot wat hij is.

Inderdaad niet. Het lijkt me een grijs gebied. Ik denk dat onderdelen van dat proces heel gemakkelijk onbewust kunnen plaatsvinden. Reden temeer voor iemand die zich daar bewust van is om goed op te passen. Waken voor de 'duivelse verleiding' gaat gemakkelijker als men zich er niet te lang aan blootstelt, heet dat dan. Maar geen schuld kennen hoewel men zichzelf (met kwalijke gevolgen) bewust blootstelde aan schadelijke invloeden is mijns inziens voor een enigszins normaal mens niet mogelijk.

Niet alleen vinden onderdelen van dat proces op onbewust niveau plaats, het bewustzijn geeft geen enkele sturing in die processen; het is heteronoom.

Verantwoordelijkheid en schuld blijft enkel plakken op autonome dingen.

Ik kan een regenbui de schuld geven van zijn onbehoorlijke gedrag als zijn gedrag niet noodzakelijkerwijs zou volgen uit factoren die buiten zijn bereik liggen; wanneer hij autonoom de keuze zou maken mij met een nat pak thuis te laten komen.

Het bewustzijn is in geen enkel opzicht autonoom; ik ben niet verantwoordelijk voor mijn gedachten en gevoelens; ze komen tot stand door processen die op onbewust niveau plaatsvinden en die processen weer door andere processen, etc.

Die processen vallen mij op geen enkele manier aan te rekenen; ook niet die processen die er toe bijdragen dat ik mij voornamelijk in de gokhal bevind of de processen die afwezig blijven om mij uit die hal te halen.

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt.

Als God willens en wetens mij als 'ongelovige zondaar' heeft geschapen dan is mijn gedrag hem toe te rekenen.

Als mijn gedrag hem niet valt toe te rekenen dan heeft God mij niet als zodanig willens en wetens geschapen en was mijn zonde onbedoeld zijn prutswerk; God heeft gefaalt in zijn creatie.

Ik heb kennis genomen van het topic over heteronoom bewustzijn, maar dat overtuigt mij persoonlijk niet - sterker nog: het heeft m.i. geen vat op het verantwoordelijkheidsvraagstuk.

Vol verwachting klopt mijn hart, wanneer mag ik jouw falsificatie van mijn stelling verwachten?

Of mag ik deze uitspraak beschouwen als; "ik ben het er niet mee eens maar het lukt me niet om het verder te onderbouwen."?

[ypsilon]

Het hebben van een 'slechte natuur' is dus geen excuus, want ieder persoon heeft de verantwoordelijkheid om de ontwikkeling van zijn eigen 'natuur' te koesteren en te behoeden door bewust alleen te associeren met bona fide mensen onder bona fide omstandigheden. Dit advies staat duidelijk in o.a. de Bijbel beschreven, dus niemand kan zeggen dat hij 'van niets wist'.

Je moet toch ook inzien dat men niet altijd de mogelijkheden krijgt om zich te omringen met zgn. "bonafide" mensen, wie dat ook mogen zijn?

Of ga je uit van het hypothetische geval dat iemand wordt geboren in een kwalijke omgeving en nooit iets anders dan 'slechte' invloeden gekend heeft? Misschien dat ik het dan metje eens kan zijn dat zoiemand geen schuld kan kennen.

Ze hebben doorgaans wel degelijk een vorm van schuldbesef. Maar sommige gedragingen, die wij met de vinger zouden wijzen, zijn vaak een onderdeel van een overlevingsmechanisme. Kan je dit kaderen in een objectieve definitie van schuld?

In het kort: dit is de reden dat ouders liever niet hebben dat hun kinderen omgaan met de 'hangjongeren van de Bijltjesstraat', maar ook dat ouders graag zien dat hun kinderen naar een Christelijke school gaan.

Ook al hebben ze met dat laatste niet altijd gelijk. Ik zie niet in waarom een christelijke school noodzakelijk "betere mensen" zou "voortbrengen".

Schuld kan alleen maar aan de mens blijven kleven wanneer God een prutser van de hoogste orde zou zijn.

De Heer zou zich zwaar beledigd voelen...

Of God was niet bijster slim valt wat volgt uit het ontbreken van het inzicht dat met de 'vrije wil' ook de zonde zijn creatie was; God is niet alwetend, God is niet perfect; zelfs zijn meesterwerk faalt op alle vlakken.

Of God was zich wel degelijk bewust van zijn creatie die de zonde insloot waarmee enkel God verantwoordelijk kan gehouden worden voor al het kwaad dat bestaat.

Dus of God is een prutser, of God is de bron van onze zonden, waarmee de zonde van zijn creatie afdruipt.

Hieromtrent zijn eerder al discussies gevoerd, hier is het een zijpaadje.

'Iedereen' heeft schuld, zegt hij; ik zou dat willen herformuleren naar: mensen hebben een grote mate van verantwoordelijkheid voor de handelingen waar ze bewuste controle over hebben.

Dat lijkt me een goede objectieve benadering. Ook aan de rest van de post het ik weinig toe te voegen, op hier en daar "agnost" toegevoegd waar atheïst staat (want voor mij geldt: ik doe geen uitspraak omtrent het bestaan van God, maar net daarom vind ik Hem geen moreel criterium).

Vol verwachting klopt mijn hart, wanneer mag ik jouw falsificatie van mijn stelling verwachten?

Of mag ik deze uitspraak beschouwen als; "ik ben het er niet mee eens maar het lukt me niet om het verder te onderbouwen."?

Hij hoeft hier niet met een falsificatie van jouw stelling daar te komen, daar het niet de grond is van dit topic. Jouw mening in dit topic is er wel op gebaseerd, en dat is je goed recht. Jeroen Bouterse heeft echter aangegeven het er niet mee eens te zijn en bouwt op een andere manier verder.

Discussie hieromtrent afgesplitst naar Feedback.