Over vreemdgaan

[Larude]

Ik heb globaal gezien alle reacties gelezen. Het antwoord op de vraag of vreemdgaan slecht is als je er niemand mee kwetst is evident nee, dan kan men het zeker niet moreel slecht noemen, zoals vele anderen beargumenteerd hebben. Deze vraag is in die zin gesteld dan ook weinig interessant, ik bedoel hoe kunnen wij als mensen iets moreel slecht noemen als het geen negatieve consequenties heeft? In mijn ogen hebben morele uitspraken overigens altijd betrekking op een actie in relatie tot anderen, immers als een actie alleen op jezelf betrekking neemt en jij erzelf per saldo slechter van wordt zullen we dat eerder 'dom' of 'niet verstandig' noemen. Het is goed om dit onderscheid te maken.

De vraag die echt interessant is om te beantwoorden is of wij verwachten dat vreemdgaan per saldo meer negatieve consequenties heeft dan positieve; in die zin heb ik een in eerste instantie ethische vraag omgedoopt tot een empirische. En dit is ook mijn benadering van alle ethische vraagstukken, wat zou moeten zijn staat niet los van wat is, wat is in de zin van hoe een mens de wereld ziet. Een mens percipieert zijn omgeving op een bepaalde manier en hoe hij deze percipieert in zijn gedachten zo is voor hem de wereld, dat vormt op dat moment zijn stroom van feiten. Als een mens dus denkt dat vreemdgaan meer negatieve consequenties heeft dan positieve (voor wordt dat dus een gegeven, een feit) zal hij vandaaruit beoordelen dat vreemdgaan slecht is. Slecht is dus niet meer een uitdrukking van 'feiten' (sollen und sein is dus niet gescheiden van elkaar). Belangrijk hierbij is op te merken dat iedereen natuurlijk andere inschattingen kan maken en dus andere gegevens in zijn hoofd heeft, dat vreemdgaan in zijn algemeenheid te boek staat als slecht wil zeggen dat de meeste mensen een negatieve inschatting over vreemdgaan hebben qua welzijn als het henzelf zou betreffen, als het henzelf zou gebeuren ten opzichte van de voordelen die anderen te beurt zou vallen. Als wetenschappers of anderen misschien door evolutietheorie of andere methoden op een of andere manier mensen ervan gaan overtuigen dat vreemdgaan ook positieve welzijnsconsequenties heeft verandert mogelijk deze perceptie en kan vreemdgaan als goed bestempeld worden (waarschijnlijk zal het woord ook veranderen, want vreemd en vreemdgaan heeft een negatieve connotatie).

De algemene perceptie is dus dat vreemdgaan slecht is (men praat niet over concrete situaties natuurlijk, mogelijk dat er concrete situaties zijn waarin iedereen denkt ja in die situatie als daarmee het huwelijk te gronde gaat en een ieder meer geluk vindt uiteindelijk ja dan is het goed). Mijn perceptie sluit aan bij die algemene perceptie, vreemdgaan komt in heel veel gevallen uit en dan kan het leiden tot kapotte huwelijken, partners die gebroken achter blijven en een rotleven tegemoet gaan en aan de andere kant worden minnaressen misschien uiteindelijk verstoten en hebben die weer problemen. Alle schade die vreemdgaan normaalgesproken zal veroorzaken kan mijn inszien niet opboksen tegen de kortstondige momenten van geluk die iemand eraan beleeft. De vraag is ook uberhaupt of iemand die vreemdgaat daar op de lange termijn meer welzijn uithaalt, alleen deze vraag hoeven we hier niet te beantwoorden, want als dat namelijk niet zo is dan is het behalve moreel slecht ook nog eens uiterst dom...

Overigens als men niet vreemdgaat hoeft men ook nooit de afweging te maken tussen liegen of kwetsen...

[Symone]

Vooropgesteld: vreemdgaan is alleen vreemdgaan als het tegen medeweten of goedkeuring van de partner in gebeurt.

Of vreemdgaan slecht is... pfff. Vanuit de huidige sociaal cultureel heersende norm beschouwd: ja. Maar wat zit er achter die norm? Waarom voelt iemand zich bedrogen als zijn of haar partner met iemand anders seks heeft gehad? Is dat de idee dat je een partner kunt 'bezitten'? Dat je alleenrecht hebt op seks met die persoon?

Met die aanname heb ik theoretisch moeite. Komt het 'bedrogen' gevoel door het heersende gedachtengoed dat je partner niet met een ander seks mag hebben? Of komt het 'bedrogen' gevoel vanuit een intrinsieke bron?

Ik ben een beetje wars van opgelegde etiketjes en normen&waarden door 'de maatschappij'. Het lijkt me veel belangrijker om in jezelf te kijken wat je -los van alle opgelegde maatschappelijke en sociaal-cultureel aanvaarde normen en waarden- voor jezelf een fijne manier van leven vindt.

[qrnlk]

@larude: Ik denk niet dat je de optie hebt tussen kwetsen of liegen, ik denk eerder dat de keuze is tussen kwetsen of kwetsen en liegen. De leugen wordt niet geuit om te voorkomen dat men de partner kwetst maar omdat men de gevolgen van het eigen handelen probeert te ontlopen. Je seksuele partner heeft het recht om geïnformeerd te worden over de seksuele activiteiten die men met derden onderneemt.

@Symone: Ik denk dat veruit de meerderheid van de mannen inderdaad het gevoel hebben dat ze het alleen recht hebben op seks met hun partner. Ik denk dat veruit de meerderheid van de vrouwen het gevoel hebben dat ze het alleen recht hebben op de liefde van hun partner.

Het gevoel van bedrog is waarschijnlijk vooral gekoppeld aan de mate waarin de andere partner heeft gelogen en misbruik heeft gemaakt van het vertrouwen dan men deze gaf.

[raf]

De geest is gewillig en het vlees is zwak.Denk niet dat het je niet kan gebeuren,dat je op zekere dag,zonder de gelegenheid te zoeken,toch eens vreemdgaat.Het is gebeurd.De tijd kun je niet terug draaien en er is niemand die het weet.Maak dan je partner niet ongelukkig door als een idioot met tranen in de ogen te gaan biechten.Hou vooral je mond,ook tegen je "beste"vrienden".Moest iedereen eerlijk zijn en steeds de waarheid vertellen,dan hebben we binnenkort een burgeroorlog.

[qrnlk]

De realiteit laat zich niet misleiden.

Elke leugen komt uiteindelijk uit.

Het verbergen zal de relatie toch vernietigen.

Als je meer van partner houd dan van jezelf dan zul je eerlijk zijn.

Als je meer van jezelf houd dan van je partner dan zul je liegen.

[Symone]

Als je meer van partner houd dan van jezelf dan zul je eerlijk zijn.

Als je meer van jezelf houd dan van je partner dan zul je liegen.

Dat vraag ik me af... Mocht je zijn vreemdgegaan, dan kun je ervoor kiezen je eigen lasten te verlichten en het op te biechten, waarbij je de ander kwetst en met een probleem opzadelt. Maar hé, jij bent het kwijt.

Kies je ervoor het te verzwijgen (en ja, dan moet je dus écht kunnen zwijgen tegen iedereen), dan verzwaar je je eigen gemoed, moet je zelf met dat geheim leven zonder dat je anderen ermee opzadelt.

Overigens ben ik voor openheid in een relatie en ik vind ik onderling vertrouwen enorm belangrijk. Maar bovenstaande theorie is daarmee niet ineens 'onwerkelijk'.

[raf]

Als het vreemdgaan zich beperkt tot één enkele keer zou ik mijn mond houden.Ik zou het als mijn plicht aan zien van te zwijgen.Je hebt het recht niet om je gemoed te ontlasten ten koste van andermans geluk.Door te zwijgen,neem je als volwassen mens je verantwoordelijkheid voor je "misstap".

Helemaal anders is het,als je boven je relatie er nog een andere relatie op na houdt.Dan kom je vroeg of laat in nauwe schoentjes te zitten.Zo ken ik iemand,getrouwd met twee kinderen,die in de zelfde week zijn vrouw en vriendin zwanger maakte.Het gemak was dat ie beide terzelfdertijd in de zelfde kliniek kon bezoeken.Nu leeft hij met een derde vrouw en betaald voor zijn eerste vrouw en zijn vier kinderen.Sommige mensen werken als een magneet op alle mogelijke problemen.

[qrnlk]

Dat vraag ik me af... Mocht je zijn vreemdgegaan, dan kun je ervoor kiezen je eigen lasten te verlichten en het op te biechten, waarbij je de ander kwetst en met een probleem opzadelt. Maar hé, jij bent het kwijt.

Ik denk dat je strikt genomen vanaf het moment dat je vreemd gaat de partner al met het probleem hebt opgezadeld. Door er eerlijk over te zijn en de verantwoordelijkheid er voor te nemen neem je de eerste stappen om het probleem van hun weg te nemen.

Kies je ervoor het te verzwijgen (en ja, dan moet je dus écht kunnen zwijgen tegen iedereen), dan verzwaar je je eigen gemoed, moet je zelf met dat geheim leven zonder dat je anderen ermee opzadelt.

Dan "lekt" het altijd via een andere weg... Door subtiele veranderingen in je doen en laten, omdat je net iets meer aarzeling hebben dat vroeger in persoonlijke gesprekken, onbedoelde projectie van je eigen ontrouw op je partner in moeilijke tijden (die we allemaal wel hebben). Er is een afstand die er voordien niet is.

Je partner merkt dit op maar weet niet de reden.

"Hou je nog van mij?"

"Natuurlijk! Hoe kun je dat nu vragen?"

"Het je een ander?"

"Nee, natuurlijk niet! Vertrouw je mij niet meer?"

De leugens* stapelen zich op, het bedrog stapelt zich op. Liegen wordt meer en meer een gewoonte, je doet het zelfs als het eigenlijk niet nodig is. Om je zin te krijgen in triviale zaken. De realiteit die je partner ervaart en de "realiteit" die je verteld lopen steeds meer uit elkaar.

Langzaam, met elke leugen een beetje, beschadig je de realiteitszin van je partner. Deze schade is even reëel als de schade die een sloophamer zou veroorzaken maar deze schade blijft onzichtbaar voor het oog. Naar verloop van tijd is je partner is niet langer dezelfde persoon.

Overigens ben ik voor openheid in een relatie en ik vind ik onderling vertrouwen enorm belangrijk. Maar bovenstaande theorie is daarmee niet ineens 'onwerkelijk'.

Het komt op mij over als een smoes: een poging om een leugen te rationaliseren als een daad van zelf-opoffering.

* Liegen: Door actie, of het achterwege laten van actie, iemand die het recht heeft om de waarheid te kennen iets anders te laten geloven dan de hele waarheid.

[Symone]

Het komt op mij over als een smoes: een poging om een leugen te rationaliseren als een daad van zelf-opoffering.

Het is niet bedoeld als smoes. Ik wil aangeven dat er verschillende beweegredenen en aannamen achter een bepaald gedrag of een bepaalde keuze kunnen zitten, die vanuit hun verschillende benadering (en wellicht afhankelijk van de situatie, zoals Raf zei: eenmalig of langdurig) allen plausibel zijn. (En is zoenen vreemdgaan of geslachtsgemeenschap of emotionele intimiteit? Allemaal situaties waarin je tot een ander besluit zou kunnen komen.)

Het is een stoeien in m'n hoofd, omdat ik geen idee heb wat ik zou doen als het me werkelijk zou overkomen. Ik heb gewoon geen zwart-wit standpunt hierover en ik wil graag meerdere kanten van het vreemdgaan belichten. Zonder direct oordeel of iets goed of fout is. Het is naief om te denken dat jij of je partner nooit vreemd zullen gaan. De vraag is wat je met het gegeven doet. Het lijkt me het verstandigst daar met je partner afspraken over te maken?

(Overigens: als je partner zegt dat elke vorm van vreemdgaan het einde van de relatie betekent, dan hou je het denk ik toch sneller voor je. Waarbij de partner dus (onbewust of ongewild mss) meewerkt aan de leugen...)

* Liegen: Door actie, of het achterwege laten van actie, iemand die het recht heeft om de waarheid te kennen iets anders te laten geloven dan de hele waarheid.

Tja, dan kom je op de dunne scheidslijn: is iets verzwijgen ook liegen?

Dan nog een vraag waar ik nieuwsgierig naar ben: is degene met wie iemand vreemdgaat in jullie opinie slecht?

[qrnlk]

Het is niet bedoeld als smoes.

Dat zijn smoesen nooit. Mensen zijn zich zelden bewust er van is mijn ervaring. Alleen in stripverhalen zijn mensen zich bewust er van dat ze "evil" zijn, in de realiteit komt het niet voor.

Tja, dan kom je op de dunne scheidslijn: is iets verzwijgen ook liegen?

Je laat dan na om iemand die het recht heeft om de hele waarheid te kennen te corrigeren. Dus Ja: verzwijgen is (in mijn definitie) ook liegen.

Dan nog een vraag waar ik nieuwsgierig naar ben: is degene met wie iemand vreemdgaat in jullie opinie slecht?

Alleen in stripboeken en films zijn mensen slecht. Mensen kunnen slechte dingen doen, dit maakt hun echter niet slechter dan andere mensen. Dus twee antwoorden die alle twee evenzeer gelden:

Nee, deze mensen zijn niet slechter dan anderen.

Ja, maar deze mensen zijn niet slechter dan anderen.

[E.Desart]

Dat zijn smoesen nooit. Mensen zijn zich zelden bewust er van is mijn ervaring. Alleen in stripverhalen zijn mensen zich bewust er van dat ze "evil" zijn, in de realiteit komt het niet voor.

Ik denk dat mensen zich zeer vaak bewust zijn, maar dat bewustzijn wegduwen/onderdrukken, omdat dat handiger is/lijkt om mee te leven.

"Ik vertel hem/haar dit niet om hem/haar niet te kwetsen" is behoorlijk vaak een substituut voor "angst om te verliezen" (in de breedste zin) in een kleedje van (pseudo) altruisme, waardoor het voor zichzelf acceptabel wordt.

Eric

[qrnlk]

Ik denk dat mensen zich zeer vaak bewust zijn, maar dat bewustzijn wegduwen/onderdrukken, omdat dat handiger is/lijkt om mee te leven.

"Ik vertel hem/haar dit niet om hem/haar niet te kwetsen" is behoorlijk vaak een substituut voor "angst om te verliezen" (in de breedste zin) in een kleedje van (pseudo) altruisme, waardoor het voor zichzelf acceptabel wordt.

Daar ben ik het helemaal mee eens Eric. Men is zich er wel van bewust maar drukt dit weg en houd zichzelf een smoes voor. Een smoes is ook vaker bedoeld om zichzelf te overtuigen dan anderen.

[Symone]

Daar ben ik het helemaal mee eens Eric. Men is zich er wel van bewust maar drukt dit weg en houdt zichzelf een smoes voor. Een smoes is ook vaker bedoeld om zichzelf te overtuigen dan anderen.

Kan ik me in 't algemeen in vinden.

Toch zie ik mijn aangedragen redenaties niet als smoes. Het is een andere zienswijze waarvoor je wel in staat moet zijn een beetje buiten de bestaande sociaal-cultureel aanvaarde box te kunnen denken.

Eens dat een mens 'an sich' niet slecht is. Mijn vraag was (uiteraard ) bedoeld om aan te geven dat er bij vreemdgaan nog een 'derde partij' betrokken is en ik vraag me af hoe jullie over het gedrag van diegene denken.

[qrnlk]

Toch zie ik mijn aangedragen redenaties niet als smoes. Het is een andere zienswijze waarvoor je wel in staat moet zijn een beetje buiten de bestaande sociaal-cultureel aanvaarde box te kunnen denken.

Ik denk dat je zelfs buiten de box genaamd "realiteit" moet kunnen en willen denken.

Eens dat een mens 'an sich' niet slecht is. Mijn vraag was (uiteraard ) bedoeld om aan te geven dat er bij vreemdgaan nog een 'derde partij' betrokken is en ik vraag me af hoe jullie over het gedrag van diegene denken.

Lastige vragen blijf je stellen...

De eerste vraag* is dan Is deze "derde partij" bewust van het feit dat deze de derde partij is? Wellicht denkt deze dat er helemaal geen andere vaste partner bestaat; Geen onredelijk aanname gezien dat men mag verwachten dat men geen seksuele relaties aangaat indien men al een vaste partner heeft.

*

Verborgen inhoud

Niet geheel mijn eerste vraag... mijn eerste vraag zou zijn waarom deze persoon seks heeft met iemand met wie deze niet getrouwd is.

Maar dat wordt tegenwoordig als ouderwets beschouwd. Deze vraag is bovendien niet relevant voor deze discussie.

[Symone]

Ik denk dat je zelfs buiten de box genaamd "realiteit" moet kunnen en willen denken.

De wereld is wat je ervan wilt zien... ieder maakt z'n eigen realiteit.

De eerste vraag* is dan Is deze "derde partij" bewust van het feit dat deze de derde partij is? Wellicht denkt deze dat er helemaal geen andere vaste partner bestaat; Geen onredelijk aanname gezien dat men mag verwachten dat men geen seksuele relaties aangaat indien men al een vaste partner heeft.

Gezien je verborgen inhoud, liggen onze referentiekaders denk ik mijlenver uit elkaar. Wat jij stelt 'te mogen verwachten' geldt niet voor ieder individu (maar, toegegeven, is wel waar de meeste mensen vanuit zouden gaan).

Ok, laten we het opsplitsen:

1) De 'derde partij' is er niet van op de hoogte.

2) De 'derde partij' is er wel van op de hoogte, maar kent de partner in kwestie niet.

3) De 'derde partij' is er wel van op de hoogte en kent de partner in kwestie.

Vraag: wat zegt dit over vreemdganger en de derde persoon?

Dan hebben we ook nog de variabele: de 'derde partij' is verliefd/niet verliefd op de vreemdgang(st)er. En de variabele: de vreemdgang(st)er is wel/niet verliefd op de 'derde partij'. Oh en nog een variabele: de vreemdgang(st)er voelt zich prima binnen zijn/haar huidige relatie en met partner, of de vreemdganger is niet tevreden binnen zijn of haar huidige relatie.

Als laatste: de derde partij kan zowel single zijn als een relatie hebben. Maakt een 'dubbele' affaire het gedrag erger/minder erg in 'waardering'?

Lastige vragen blijf je stellen...

And here are some more

(Ik zie al helemaal een soort schema voor me met alle vreemdgang(st)er variabelen en alle 'derde partij' variabelen... die natuurlijk omklappen op een bepaald punt. Interessante spreadsheet, .)