De absolute waarheid

[tomcpp]

De wetenschap heeft een fantastische diversiteit. Hoewel vrijwel 100% binnen bepaalde delen van de westerse wereld, vind je binnenin de wetenschap een rijk scala van ideeen. En veel discussie, inderdaad. Maar niet het soort discussie dat men zegt op dit forum.

Wetenschap is zoeken naar de waarheid. In de tijd dat deze basisideeen van de wetenschap neergeschreven werden, en eigenlijk ook reeds lang daarvoor is neergeschreven dat wetenschap bestudeerd wat er gebeurd.

Wetenschap streeft ernaar een beschrijving van "de waarheid" te vinden. Nu sinds het einde van de koude oorlog staat het bestaan van die absolute waarheid ter discussie. En voor de foute redenen.

Uiteraard, indien de wetenschap ooit hoopt iets te bereiken op theoretisch gebied, moet er een enkele, singuliere, absolute waarheid bestaan die volkomen onafhankelijk is van wat mensen daarover denken.

Als er een populair computerspelletje komt "laat ons moslims afschieten voor de fun" dan ZULLEN er incidenten komen waarin mensen, als gevolg van dat computerspelletje geweld of zelfs moord plegen op de geviseerde groep. Deze mensen zullen van tussen ons komen.

Dus daarom mijn vraag : bestaat er een enkele, absolute waarheid. En hoe ga jij daarmee om ? Als de wetenschap, bijvoorbeeld over het verband tussen gewelddadige computerspellen en misdaad, dat er wel degelijk is, in de politiek ter sprake komt, sta jij dan echt aan de kant van de wetenschap ? Weiger je na te kijken wat de concrete situatie is volgens de wetenschap ? Of lieg je bewust, tegen beter weten in ?

Gebruik het voorbeeld van een wetsvoorstel om echt gewelddadige computerspellen te verbieden. Voor/tegen ? Wat met de theorie die zegt dat er wel degelijk verband is tussen geweld op tv/spelletjes en misdaad, en dus het simpele feit dat die spelletjes toelaten voor doden zal zorgen ?

[Bart]

Wetenschap is zoeken naar de waarheid.

Misschien eerst maar eens nagaan wat wetenschap werkelijk is. Ik zal je in ieder geval verklappen dat het niet het zoeken is naar de waarheid.

[Jeroen Bouterse]

Hmm, daar ben ik het niet met je eens Bart. Iets hoeft niet waar te zijn om wetenschappelijk te zijn, maar voor zover ik weet streeft wetenschap er wel naar om iets te zeggen over de werkelijkheid, in tegenstelling tot fictie. De regelmaat en verbanden die wetenschappers ontdekken, wekken toch althans de suggestie dat ze er 'echt' zijn; of is het allemaal maar een spelletje?

Wetenschap onderscheidt zich niet van andere kennissystemen doordat het het begrip 'waarheid' loslaat (want volgens mij doet het dat in de praktijk niet), maar door de methode. Intersubjectief, empirisch, en zo mogelijk generaliserend. Wetenschap gaat er verder niet van uit een onwrikbare waarheid te vinden omdat in principe elke theorie door een volgende waarneming gefalsificeerd kan worden. Al die dingen beletten niet dat wetenschap alsnog in zekere zin naar 'ware' uitspraken streeft.

Ik vind tomcpp's stukje niet al te helder, maar ik lees de discussievraag als volgt: zijn we bereid om ons vertrouwen in de wetenschappelijke methode voor waarheidsvinding zo ver te laten reiken dat we onze vrijheid erdoor laten inperken? Dus bijvoorbeeld: een computerspelletje verbieden omdat er een verband aangetoond wordt tussen dat spelletje en geweld?

Die concrete (laatste) vraag beantwoord ik met nee. Ik vind een grote statistische correlatie tussen ding A en maatschappelijk onwenselijk fenomeen B niet voldoende om ding A te verbieden. Principieel, omdat ik menselijke vrijheid en verantwoordelijkheid hoog heb zitten; en praktisch, omdat ik de indruk heb dat wetenschap niet in staat is om met voldoende zekerheid uitspraken te doen over zoiets complex als de menselijke maatschappij. Er zijn correlaties tussen de gekste dingen aan te tonen, en om vervolgens ook nog causale verbanden aannemelijk te maken is een hele klus.

Niet-tijdsgebonden wetenschappelijke uitspraken gaan doorgaans niet over menselijk handelen. Met dat soort uitspraken kun je volgens mij best rekening mee houden in de maatschappij, en dat gebeurt ook; als er wetenschappelijk aannemelijk wordt gemaakt dat als je mensen maar aan genoeg radioactiviteit blootstelt, ze daar doorgaans ziek van worden, kun je daaruit de conclusie trekken dat je voorzichtig met je kernreactoren moet zijn. En zo is het.

Maar terwijl de invloed van alfastraling op weefsel tamelijk eenduidig is, is de invloed van computerspelletjes op menselijk gedrag dat Niet. Het hoeft dus niet waar te zijn - laat staan een absolute, onwrikbare waarheid - dat peroon X bij gebruik van ding A noodzakelijkerwijs gedrag B vertoont. En in principe lijkt mij dat persoon X derhalve met rust gelaten moet worden zolang hij van gedrag B afziet en A iets is waar hij niemand kwaad mee doet.

Samenvattend: ik ben er zeer voor om met wetenschappelijke inzichten in de natuur etc. rekening te houden in de inrichting van de maatschappij, maar mede omdat er over menselijk gedrag geen tijdloze, universele uitspraken te doen zijn lijkt het mij uitermate onverstandig om al te snel dwingende maatregelen te verbinden aan sociaalwetenschappelijke inzichten.

Is dat een reactie op je post, tomcpp?

[ypsilon]

De wetenschap heeft een fantastische diversiteit. Hoewel vrijwel 100% binnen bepaalde delen van de westerse wereld, vind je binnenin de wetenschap een rijk scala van ideeen. En veel discussie, inderdaad. Maar niet het soort discussie dat men zegt op dit forum.

Kan je dit even herformuleren?

Wetenschap streeft ernaar een beschrijving van "de waarheid" te vinden. Nu sinds het einde van de koude oorlog staat het bestaan van die absolute waarheid ter discussie. En voor de foute redenen.

Ik ben het eens met Bart, je zit ernaast met dit stukje

Uiteraard, indien de wetenschap ooit hoopt iets te bereiken op theoretisch gebied, moet er een enkele, singuliere, absolute waarheid bestaan die volkomen onafhankelijk is van wat mensen daarover denken.

Dit lijkt me te simplistisch.

Als er een populair computerspelletje komt "laat ons moslims afschieten voor de fun" dan ZULLEN er incidenten komen waarin mensen, als gevolg van dat computerspelletje geweld of zelfs moord plegen op de geviseerde groep. Deze mensen zullen van tussen ons komen.

Waar haal je dit uit?

Gebruik het voorbeeld van een wetsvoorstel om echt gewelddadige computerspellen te verbieden. Voor/tegen ? Wat met de theorie die zegt dat er wel degelijk verband is tussen geweld op tv/spelletjes en misdaad, en dus het simpele feit dat die spelletjes toelaten voor doden zal zorgen ?

Vraag je eerst af of deze theorie is bewezen. Onderzoek ook andere theorieën. Onderzoek alle mogelijke variabelen die kunnen mediëren tussen geweld in computerspelletjes en misdaad. Etc. Dan zal je na uitgebreid onderzoek vaststellen dat de waarheid niet in één zinnetje samen te vatten is. Dus kunnen we op dat ene zinnetje niet een behoorlijk fragment van onze visie op de wereld enten.

Ik vind tomcpp's stukje niet al te helder, maar ik lees de discussievraag als volgt: zijn we bereid om ons vertrouwen in de wetenschappelijke methode voor waarheidsvinding zo ver te laten reiken dat we onze vrijheid erdoor laten inperken? Dus bijvoorbeeld: een computerspelletje verbieden omdat er een verband aangetoond wordt tussen dat spelletje en geweld?

Ik lees zijn standpunt op een andere manier, en ik heb er dan ook in die geest op gereageerd. Ik kan tomcpp's stukje lezen als "De wetenschap brengt ons tot de ene en enige waarheid, en wordt dus die waarheid zelf. Dat is het enige waar wij ons op moeten baseren, en discussie hoort daarin niet thuis." Ik ben het daarmee oneens. Tomcpp, corrigeer me als ik ernaast zit, indien ik erop zit, zal ik verder reageren.

[tomcpp]

Ik lees zijn standpunt op een andere manier, en ik heb er dan ook in die geest op gereageerd. Ik kan tomcpp's stukje lezen als "De wetenschap brengt ons tot de ene en enige waarheid, en wordt dus die waarheid zelf. Dat is het enige waar wij ons op moeten baseren, en discussie hoort daarin niet thuis." Ik ben het daarmee oneens. Tomcpp, corrigeer me als ik ernaast zit, indien ik erop zit, zal ik verder reageren.

Dit is juist qua standpunt. Wetenschap is niet zomaar "een" waarheid, maar echte wetenschap (dus niet de oh-nee de wereld gaat vergaan soort, die begon met "vervuiling", dan met atoomwapens en tegenwoordig met "opwarming van de aarde") is de beste waarheid die er bestaat. Vele dingen die "controversieel" zijn zijn dat niet echt.

De rode draad door alle studies over agressiviteit in spelletjes en agressiviteit "op de straat" is dat er niet gewoon een effect is, maar dat het effect nadrukkelijk aanwezig is. Hoe jonger de kinderen, hoe groter de invloed, en deze invloed neemt pas echt af als deze kinderen op zijn minst 16-18 jaar oud zijn (en hij neemt af, de invloed gaat nooit weg).

Kinderen worden opgesplitst in 3 groepen, en hoe ouder de kinderen hoe groter de "goede" groep is. Maar elk kind gaat videospelletjes imiteren. Er zijn kinderen die niet serieus beinvloed worden door deze spelletjes, die een eigen stabiele persoonlijkheid hebben die geen positieve of negatieve invloed ondervind van deze spelletjes. Deze groep is klein. Er is een grote groep waarbij een correlatie tussen geweld en videospelletjes duidelijk en significant aanwezig is. Het is echter niet duidelijk (niet bewezen) of het video geweld de oorzaak is van de agressie of de agressie de kinderen aantrekt tot gewelddadige spelletjes. En er is een kleine groep die als reactie op videospelletjes geweld gaat gebruiken. De eerste groep wordt groter (maar nooit zelfs maar 30% van de mensen) naarmate de leeftijd toeneemt. Desondanks is het ook bij 50 jarigen zo dat de meerderheid agressiever wordt als gevolg van het spelen van videospelletjes.

De officiele positie van de "American Psychological association" is :

"Psychological research confirms that violent video games can increase children's aggression, but that parents moderate the negative effects. There are 5 consistent effects of violent video games : increased aggressive behavior, thoughts, and affect; increased physiological arousal; and decreased prosocial (helping) behavior"

Dit lijkt me vrij duidelijk. Bijkomende opmerking is ook dat vandaag de dag "gewelddadige spelletjes" nog heel iets anders is dan wat in de meeste studies bestudeerd was. "Missile command" ken je wel, en was een van de spelletjes die hier als "agressief" werd aangemerkt. Ik denk niet dat iemand serieus het punt wilt maken dat quake of counterstrike minder gewelddadig zijn.

Dus, beste wetenschappers, dit is de huidige consensus :

video spelletjes, zelfs dingetjes als missile command, zorgen voor meer slachtoffers op straat, het is niet zo dat videospelletjes iedereen direct in een maniak veranderen, maar minstens bepaalde groepen mensen moeten tegengehouden worden om deze spelletjes te spelen, als je geweld wilt vermijden.

De discussie die hierover nog bestaat binnen de psychologie gaat over 2 punten, en over niets anders :

1) is het uberhaupt mogelijk in de huidige maatschappij om echt hard geweld van je kinderen weg te houden ?

2) is het geweld veroorzaakt door de spelletjes voor de grote groep, of veroorzaakt het geweld de keuze van het spelletje ? (met de opmerking dat het bewijs zeer hard richting de eerste conclusie wijst)

Wat niet ter discussie staat bijvoorbeeld is dus, gegeven dat ouders niet ingrijpen, zal een jong kind extreem agressief worden als het, zeg 10 uur per week, gewelddadige spelletjes speelt. Ook bij oudere kinderen zal dat in de overgrote meerderheid van de gevallen gebeuren.

Is dit de waarheid ? Zo nee, wat doe je met die studies ? Kan je serieus beweren van eerlijk te zijn in je denken als je hier tegen in gaat ? Wat met een wetsvoorstel hierover ? Ga je eerlijk zijn erover, en zeggen tegen mensen dat ze meer geweld op straat maar moeten aanvaarden zodat jij spelletjes kan spelen ?

[Alexander Hartmans]

Misschien eerst maar eens nagaan wat wetenschap werkelijk is. Ik zal je in ieder geval verklappen dat het niet het zoeken is naar de waarheid.

Helemaal mee eens. Trouwens absolute waarheid bestaat niet. Je kunt het wel na streven, maar 100% is niet haalbaar, de reden hiervoor is dat je alles zou moeten onderzoeken om een waarheid-ideaal te kunnen bewerksteligen en dat is nu eenmaal niet haalbaar. Je zoe kunnen zeggen dat wit ''wit'' is, omdat wij het eenmaal zo hebben aangeleerd, maar hoe kan je nu echt weten dat wit wit is???? Het domweg aannemen dat wit wit is al een gebrek in de absolute waarheid. En ff nog een voorbeeld. Mensen nemen aan, althans een deel ervan dat Amerika Irak is binnen gevallen om Sadam te verdrijven, dat Sadam een gevaar zou vormen voor de regio, maar de waarheid werd vervangen door een leugen of meerdere leugens om een prachtige waarheid te creeeren.

Wetenschap trach alleen dat te doen dat ver boven de waarheid is verwijderd, namelijk het zichbare zichbaar te maken en de mens te dienen. Maar de wetenscha leeft ook in zijn of haar eigen waarheden. Zo leeft ook Godsdienst en religie met zijn of haar waarheden, terwijl dat niet zo is. Men moet niet vergeten, dat waarheid een menselijk ding is, zonder de mens bestaat er geen waarheid, zeker niet de absolute waarheid.

[gonzo3]

Volgens mij hebben mensen altijd dingen voor waar aangehouden totdat het tegendeel bewezen is. Hoe weet je dan of er een absolute waarheid is en hoe zou je deze moeten toetsen?

[qrnlk]

Helemaal mee eens. Trouwens absolute waarheid bestaat niet. Je kunt het wel na streven, maar 100% is niet haalbaar

Dat iets niet kenbaar is, wil niet zeggen dat het niet bestaat. Waarheid betekend in de wetenschap zoiets als dat er maar een enkele realiteit is die we allemaal delen. Het heeft weinig te maken met wat het begrip waarheid betekend in religie of in het dagelijks leven.

De wetenschap accepteert elke hypothese die werkt, dwz past op de bekende feiten, tot dat nieuw feiten ontdekt worden waar het niet bij past. Op dat moment werkt de hypothese niet meer op die nieuwe feiten. Het is nog net zo correct als altijd, maar beperkt en niet alles omvattend. De wetenschap kan nooit bewijzen dat een hypothese absoluut correct is, we kunnen slechts stellen dat het voorlopig niet incorrect is. Het is dan ook zeer onverstandig om wetenschappelijke feiten als onveranderlijk te beschouwen.

[Jeroen Bouterse]

Ik ben het met qrnlk eens. Tomcpp's 'verabsolutering' van wetenschappelijke kennis (zoals ypsilon die gelezen heeft en zoals ik die nu begrijp) lijkt me tamelijk onzinnig, maar waarom we het hele idee van waarheid uit de deur zouden moeten gooien, zoals een aantal reacties suggereren, is me niet duidelijk; volgens mij heeft het gebruik van het begrip 'absolute waarheid' wat Pavlovreacties in gang gezet die niet allemaal nodig waren.

Qrnlk's onderscheid is relevant: het ontkennen van het bestaan van absolute kennis (in de zin van onwrikbare, 'dogmatische' uitspraken over de werkelijkheid) betekent niet dat de notie van het bestaan van een universeel gedeelde realiteit ('absoluut' in tegenstelling tot relatief) onbruikbaar is. Sterker nog; wetenschap lijkt me van dat uitgangspunt afhankelijk. En wetenschap zóekt volgens mij ook naar het universele, niet-relatieve; en in die zin naar 'absolute waarheid'.

De verwarring tussen realiteit en uitspraken over de realiteit is er schuldig aan dat tomcpp meent dat wetenschap in staat is absolute en eeuwige zekerheden te leveren. Dat is natuurlijk niet het geval.

[ypsilon]

De tussenwerping i.v.m. onderzoek naar computerspellen en agressie horen trouwens thuis in het psychologieforum (maar dan wel met de nodige bronnen).

Maar beargumenteer nu eens: "Echte(*) wetenschap is ware kennis"?

(*) Als er discussie is onder wetenschappers, is het geen echte wetenschap...? Ik vind sommige van je stellingen vrij onduidelijk.

[tomcpp]

Ik sluit mij aan bij Jeroen :

1) er is een absolute waarheid die inderdaad als een dogma aan ons opgedrongen wordt door "God(en)", allah of andere bloedgoden, of het universum, of de wereld, noem het moeder natuur als je wilt, maar ze bestaat en ze is onveranderbaar.

Discussie hierover heeft enkel zin inzoverre het nieuwe ideeen verzamelt die meer overeenkomen met die dogmatische waarheid, zodat deze met experimenten kunnen geselecteerd worden. Echte discussie is dit dus niet, aangezien de uitkomst van de discussie al zeker 14 miljard jaar vastligt.

2) 99,9999% van de wetenschap is dus dogmatisch van nature, aangezien de voorspellingen van de wetenschap, zeker in fysica, deze betrouwbaarheidsgrens reeds lang gepasseerd is. Relativiteitstheorie is significant accurater dan Newton als het gaat over meer dan 95% van de lichtsnelheid. Quantummechanica is pas vereist als we over minder dan, zeg 100x de plancklengte spreken.

Ook in geval van psychologie ligt de uitkomst natuurlijk vast. En ook daar is een betrouwbaarheid van meer dan 95% al lang bereikt.

3) In het geval van leren over de wetenschap, en niet onderzoek, is er NUL ruimte voor discussie. Er is 1 singuliere waarheid, en met veel geluk vinden we daar sporen van terug op dit forum. Discussie heeft geen zin, aangezien noch de wetenschap, noch de werkelijkheid daardoor beinvloed worden.

4) Zo is het bijvoorbeeld met veel meer dan 95% zekerheid vastgesteld dat er een belangrijke link bestaat tussen videospelletjes en geweld. Toch vinden de meeste mensen hier

a) dat er geen wet over kan komen die hun verhinderd die spelletjes te spelen

b) dat er niet gezegd mag worden dat zij hun eigen plezier boven het leven van anderen zetten

Terwijl dat de enige, koude, observatie (NIET redenering, observatie) van een wetenschap is, die boven elke redelijke twijfel, en zeer zeker boven discussie van leken, staat.

5) Postmodernisme is de naam van de filosofische stroming die dit ontkent. Het spijtige aan postmodernisme is simpel : het is nonsens.

[nabob]

Discussie hierover heeft enkel zin inzoverre het nieuwe ideeen verzamelt die meer overeenkomen met die dogmatische waarheid, zodat deze met experimenten kunnen geselecteerd worden. Echte discussie is dit dus niet, aangezien de uitkomst van de discussie al zeker 14 miljard jaar vastligt.

Kun je deze uitkomst, met de strakke op 'Waarheid' beluste wetenschap, ook aantonen? Of is dit een aanname uit de losse pols?

Neen, het is dan ook zeker geen echte discussie aangezien het juist de meningen zijn die hier al vast liggen.

2) 99,9999% van de wetenschap is dus dogmatisch van nature, aangezien de voorspellingen van de wetenschap, zeker in fysica, deze betrouwbaarheidsgrens reeds lang gepasseerd is. Relativiteitstheorie is significant accurater dan Newton als het gaat over meer dan 95% van de lichtsnelheid. Quantummechanica is pas vereist als we over minder dan, zeg 100x de plancklengte spreken.

Akkoord; wetenschap kan zeker dogmatisch zijn, maar dat is in de gebruikelijk betekenis van het woord niet een nobele zaak. Dat de relativiteitstheorie significant accurater is krijgt eveneens een akkoord, maar dit moet je vooral zien als het succesvoller kunnen beschrijven van een gegeven werkelijkheid. En daarmee niet automatisch als een 'ware' beschrijving van die werkelijkheid.

Discussie heeft geen zin, aangezien noch de wetenschap, noch de werkelijkheid daardoor beinvloed worden.

Aha! Wetenschap en werkelijkheid zijn dus eigenlijk één en hetzelfde zeg je hier. Twee kanten van dezelfde munt. Weet wel dat ook een munt heel onverwachts kan vallen. Zelfs zo dat het ook voor de uitkomst van een wetenschappelijk experiment erg ongewis is welke kant boven komt te liggen bij dat opgeworpen muntje. Maar gelukkig voeren we hier geen discussie over dat soort zaken...

5) Postmodernisme is de naam van de filosofische stroming die dit ontkent. Het spijtige aan postmodernisme is simpel : het is nonsens.

Jouw uitwaaiertjes vanuit de koude, kille wetenschap naar bronstige en wilde videospelletjes zou een postmodern toneelstuk overigens niet misstaan.

[Jeroen Bouterse]

tomcpp, twee dingen:

1) het is een misvatting dat onze kennis over de werkelijkheid - óók wetenschappelijke kennis - zeker en onveranderlijk is. Bij menswetenschap is dat bovendien extra problematisch;

2) het is onmogelijk om uit een feit welke norm dan ook logisch af te leiden; zelfs al is het dus 100% zeker dat een computerspelletje tot een verhoogd risico op geweld leidt, dan nog is er geen directe logische noodzaak om het te verbieden.

[tomcpp]

tomcpp, twee dingen:

1) het is een misvatting dat onze kennis over de werkelijkheid - óók wetenschappelijke kennis - zeker en onveranderlijk is. Bij menswetenschap is dat bovendien extra problematisch;

Ok vertel mij eens wat er concreet veranderd,(en dus specifiek niet verfijnd) is aan de wetenschap. En wat je bedoelt is dat er in menswetenschap veel meer kwakzalvers zitten, niet zozeer dat er meer twijfel is in menswetenschappelijke richtingen.

Dat en de irritante gewoonte van vele mensen om nooit te zeggen "ik weet het niet", is wat voor de slechte reputatie van menswetenschappelijke richtingen zorgt.

Maar het punt is, het oordeel over wat juist en wat fout is in de wetenschap is niet aan jou, niet aan mij, niet aan niemand. En dus is wetenschap in die zin, tot je in de laatste jaren van een master opleiding zit, volledig dogmatisch. Zelfs daarna is die nog steeds dogmatisch, maar is het gewoon zo dat "God" of "de wereld" of hoe je het ook wilt noemen beslist over wat wetenschappelijk is, en niet een kereltje dat voor je in de les staat.

Jij zelf, krijgt nooit beslissingsrecht. Dat is niet wetenschappelijk.

2) het is onmogelijk om uit een feit welke norm dan ook logisch af te leiden; zelfs al is het dus 100% zeker dat een computerspelletje tot een verhoogd risico op geweld leidt, dan nog is er geen directe logische noodzaak om het te verbieden.

Dus jouw antwoord is "het kan mij niet schelen dat er doden bij vallen, ik wil mijn spelletjes" ? Wees dan ook man genoeg om dat toe te geven.

Maar zo moet de discussie wel gevoerd worden. De discussie gaat niet over wat de wetenschap (met 95 of 98% zekerheid) gevonden heeft, maar over welke actie daartegenover moet staan. Wat de consequenties zijn van de keuzes staat niet serieus ter discussie, enkel de te nemen actie zelf.

Laat gewelddadige spelletjes toe - meer geweld op de straat

Verbied gewelddadige spelletjes - in zoverre die regel effectief is, minder geweld op de straat

Op deze basis dient die discussie gevoerd te worden.

[Assassinator]

Dus jouw antwoord is "het kan mij niet schelen dat er doden bij vallen, ik wil mijn spelletjes" ? Wees dan ook man genoeg om dat toe te geven.

Nee zijn antwoord is dat er met geen mogelijkheid een link tussen die 2 gelegt kan worden, jij neemt zomaar aan dat die link er is maar hoe wil je dat ondersteunen?

Op deze basis dient die discussie gevoerd te worden.

Nee op die basis moet de discussie dus niet gevoerd worden, er is namelijk geen basis of een erg discutabele basis voor die stellingen die je daar hebt staan. De discussie zou dus op het fundament van een luchtkasteel gevoerd worden.