De absolute waarheid

[ypsilon]

Tompcc, ik vind je betoog weinig coherent. Ideeën als zou er één vorm/bron van absolute kennis zijn, zijn al lange tijd steun aan het verliezen, en terecht. Ons kennissysteem bepaalt hoe wij de wereld bekijken, dat geldt voor ons als individuen, maar ook voor bepaalde methoden (zoals de wetenschappelijke methode). Ons beeld van de wereld en de wereld zelf, vallen niet noodzakelijkerwijs samen. De wetenschap staat niet gelijk aan "het correcte beeld van de wereld", het is een model om bepaalde aspecten van de wereld, volgens een bepaalde methode te vatten.

Hoe kan de wetenschap voor oordelen zorgen over wat "goed" en "slecht" is? Moeten wij blinde slaven worden van een bepaalde methode, omdat die op bepaalde vlakken tot een bepaalde vorm van kennis leidt over de wereld? En hoe kunnen wij er zeker van zijn dat die kennis volledig klopt? M.i. is de wetenschappelijke methode niet "af", maar blijft zij in ontwikkeling.

Ik kan je standpunt omtrent de menswetenschappen moeilijk doorgronden. Denk jij dat de methoden van de fysica e.a. bèta-wetenschappen, zomaar overgeplaatst kunnen worden naar bijvoorbeeld de psychologie? Dan verraadt je n.m.m. een gebrek aan kennis omtrent o.a. de psychologie (die je hier toch als uitgangspunt wil gebruiken voor de discussie).

Ik nodig je uit de postmodernistische aspecten uit bovenstaande aan te wijzen, ik zie ze zelf niet.

Ik wil je ook vragen om een topic te starten over het verband tussen computerspellen en geweld, in het psychologieforum. Dit is geen stof voor het filosofieforum, maar daar je dit verband wel als onderbouw van je betoog gebruikt, wil ik graag even nagaan of je wel voldoende bronnen gebruikt en geen overdreven gesimplificeerde conclusies trekt uit wetenschappelijk onderzoek.

[Jeroen Bouterse]

Ok vertel mij eens wat er concreet veranderd,(en dus specifiek niet verfijnd) is aan de wetenschap.

Aangezien ik Aristoteles ook als een wetenschapper beschouw, is dat geen enkel probleem. Tenzij heliocentrisme en atoomfysica een 'verfijning' zijn van geocentrisme en vier-elementenleer natuurlijk.

De koppigheid waarmee je volhoudt dat er over de feiten geen discussie is, vind ik ongegrond. Je kunt wel beweren dat wetenschap 'dogmatisch' ís, maar mijn ervaring is dat mensen al in hun tweede jaar aanzienlijk meer twijfels hebben over de trefzekerheid van de methoden van hun vakgebied dan in hun eerste jaar. En terecht. Zonder die twijfels is wetenschappelijke vooruitgang niet mogelijk.

Dus jouw antwoord is "het kan mij niet schelen dat er doden bij vallen, ik wil mijn spelletjes" ? Wees dan ook man genoeg om dat toe te geven.

[...] Wat de consequenties zijn van de keuzes staat niet serieus ter discussie, enkel de te nemen actie zelf.

Mijn punt was, zoals Assassinator al zegt, dat uit eventuele 'zekere' feitenkennis geen normen voortvloeien, en de discussie zou dus gaan om welke waarden er prioriteit hebben. Zo'n simpele discussie is dat inderdaad nog niet, zèlfs als je een bepaald verband zou kunnen aantonen.

Ik ben overigens 'man genoeg' om te erkennen dat ik niet zo snel 'essential liberty' zou opgeven voor 'a little temporary safety'. Als er aangetoond wordt dat het aantal misdaden significant daalt wanneer je iedereen gevangen zet in een cel van 2 bij 2 meter, is dat nog geen reden om iedereen gevangen te zetten.

[*gast_tomcpp_*]

Aangezien ik Aristoteles ook als een wetenschapper beschouw, is dat geen enkel probleem. Tenzij heliocentrisme en atoomfysica een 'verfijning' zijn van geocentrisme en vier-elementenleer natuurlijk.

Is dit een poging tot een grap ? Uiteraard zijn dat WEL verfijningen. Zowel geocentrisme als vier-elementenleer waren immers serieuze theorieen.

Noteer dat heliocentrisme achterhaald is (dat weet jij uiteraard, nietwaar ?)

Heliocentrisme is zijn leven begonnen als "hey dit rekent makkelijker". Met andere woorden : wat was het enige argument voor heliocentrisme de eerste 80 jaar van het bestaan van die theorie "we hebben een term minder in de vergelijkingen !". Verfijning ? Uiteraard was het een verfijning.

Je doet daarenboven ook nogeens alsof de vier-elementenleer zomaar uit het niets de tabel van mendeljev gegaan is. Uiteraard is dat niet zo. Bij die elementen werden er langzaam meer bijgevoegd. Eerst bloed, meen ik mij te herinneren.

Dus ja, uiteraard zijn dat verfijningen. En uiteraard ken jij, alwetend, het experiment dat bewijst dat geocentrisme vals is ? (hint : zo'n bewijs bestaat niet, nu niet en nooit niet, leg nu uit waarom niet, dubbelzware hint: Newton heeft dat jarenlang geprobeert te bewijzen en is gefaald. Zijn bewijs involveerde "ether". Welke andere belangrijke physicus heeft zich in de discussie over ether gemengd ?)

De koppigheid waarmee je volhoudt dat er over de feiten geen discussie is, vind ik ongegrond. Je kunt wel beweren dat wetenschap 'dogmatisch' ís, maar mijn ervaring is dat mensen al in hun tweede jaar aanzienlijk meer twijfels hebben over de trefzekerheid van de methoden van hun vakgebied dan in hun eerste jaar. En terecht. Zonder die twijfels is wetenschappelijke vooruitgang niet mogelijk.

Mijn punt was, zoals Assassinator al zegt, dat uit eventuele 'zekere' feitenkennis geen normen voortvloeien, en de discussie zou dus gaan om welke waarden er prioriteit hebben. Zo'n simpele discussie is dat inderdaad nog niet, zèlfs als je een bepaald verband zou kunnen aantonen.

Dat eerstejaars een dikke nek hebben weet mijn kleine teen ook. Hier is een nieuwsflash : in 10 jaar heb ik 1 (een, uno) nuttige opmerking gekregen van een eerste of tweedejaars. En die eerstejaars was zelf niet capabel om die opmerking te gebruiken ook niet, en bleek later ook niet correct te begrijpen waar het over ging.

Ik ben overigens 'man genoeg' om te erkennen dat ik niet zo snel 'essential liberty' zou opgeven voor 'a little temporary safety'. Als er aangetoond wordt dat het aantal misdaden significant daalt wanneer je iedereen gevangen zet in een cel van 2 bij 2 meter, is dat nog geen reden om iedereen gevangen te zetten.

Ow wauw een benjamin franklin quote ... Zelf niet capabel van een antwoord te verzinnen ? Daarenboven gaan we nu even niet doen alsof jij deze houding aanhangt. Dit is gewoon een woordje dat je leuk vind, en gebruikt als het jou steunt.

Benjamin Franklin heeft deze opmerking gemaakt ... maar jij staat niet achter die betekenis. Immers Nederland verbied een hele resem politieke opinies (waar vandaag de dag in sneltreinvaart een hele reeks islamitische politieke opinies aan toegevoegd aan het worden zijn, inclusief de letterlijke opinie van hun god "blijf moorden tot er alleen nog islam is op de aarde" (hoofdstuk 8, vers 39 in de koran))

Ben jij er dus, zoals Franklin, voor dat een dergelijke opinie aan kinderen mag aangeleerd worden, en ervoor om met geweld (als in kogels) te voorkomen dat ze aan andere ideeen blootgesteld worden ? Want DAT was de opinie van Benjamin Franklin.

Als je iedereen los laat lopen, dan is het resultaat simpel : geen maatschappij, enkel nog kleine groepen mensen die elkaar uitmoorden om gelijk welke reden, en uiteraard eindigd dat in hongersnood (dit is bewezen voor alle duidelijkheid, en wordt door linkse "revoluties" veel te regelmatig in de praktijk gebracht, zie Zimbabwe vandaag, Birma/Myanmar morgen, en Venezuela volgend jaar).

Dat jij puur egoistisch denkt doet mij niets hoor, helemaal niet, maar wees dan dus man genoeg om dat toe te geven. Niemand, zeker niet vreemden, kunnen jou iets schelen, en als jij amusement hebt, wat maakt het dan uit dat er meer mensen sterven ?

Je extreem voorbeeld bewijst niets, behalve dan dat jij niet wilt discussieren, minst van al over consequenties van je eigen daden.

[nabob]

Tomccp toch! Waarom nou zo aangebrand?

Wees nou eerlijk, dat geraaskal over mensen die het allemaal net even anders zien daar zit toch niemand op te wachten? Ik kan me ook niet voorstellen dat jij daar plezier aan beleefd.

Om tot de klare zaak te komen. Hoe denk jij met jouw visie op wetenschap en dat claimerig woordje waarheid het inductieprobleem te tekkelen? Of heb je liever dat we voor jouw gemoed en voor jouw geliefde waarheid dit maar negeren of simpel afdoen als geneuzel, last hebben van postmoderne oprispingen, identiek aan het geloof in Sinterklaas of andersoortige niet ter zake doende fratsen? Mocht je voor één van deze laatste mogelijkheden opteren dan wil ik van mijn zijde verklaren dat, wat mij betreft, deze kwalificatie van het inductieprobleem evenzeer van toepassing is op deze hele discussie zoals jij die wenst te voeren.

Voor de rest wil ik nog met volledige trefzekerheid opmerken dat wat mij betreft dat hele waarheidsgewauwel de prullebak in kan. Wanneer allerlei wetenschappelijke dingen, theorieën en technologieën werken kunnen we heel simpel voor het gemak zeggen dat ze 'waar' zijn. Dit is enkel een semantische kwestie. Als ik jou echter goed begrijp heb jij een corrupt en daarmee gevaarlijk waarheidsbegrip voor ogen. Eén Platoons idee van waarheid, een waarheid die bestaat in een realiteit die we uiteindelijk volledig eenzijdig zullen doorgronden en waar we één mee zullen worden. Een waarheid die geen kritiek duldt want daar wordt deze winderig van. Zoiets is wetenschap voor jou? Waar is dan nog ruimte voor skepsis en een kritische houding? Of moeten deze zich dienstbaar opstellen in de 'geest' van de absolute waarheid van wetenschap? Dat zou wel een beetje raar zijn, is het niet? Het is juist dat 'waarheid claimerige' van veel wetenschapsmensen dat arrogantie voedt, schaamte bij andersdenkenden opwekt en het gezonde verstand verblindt. Jouw geponeerde absolute waarheid bestaat niet en mocht jij daar anders over denken dan mag je me die waarheid tonen om mij van jouw gelijk te overtuigen. Tot het moment waarop dit pleegt te gebeuren vind ik het goedkope en bovenal naïeve grootspraak. En vooralsnog denk ik dat dit laatste wel een absolute waarheid is! Maar natuurlijk geen wetenschappelijke...

Met een genoeglijke groet,

Nabob

[Jeroen Bouterse]

Is dit een poging tot een grap ? Uiteraard zijn dat WEL verfijningen. Zowel geocentrisme als vier-elementenleer waren immers serieuze theorieen.

Het waren serieuze wetenschappelijke theorieën - dank dat je dat erkent - maar ze zijn veranderd in tegenstelling tot verfijnd. Jij wilde dat ik daar een voorbeeld van leverde. ("Ok vertel mij eens wat er concreet veranderd,(en dus specifiek niet verfijnd) is aan de wetenschap.") Ik heb twee belangrijke gevallen benoemd waarbij een wetenschappelijke theorie niet 'verfijnd' of verbeterd werd (zoals je bijv. wel zou kunnen zeggen dat Newtons theorie niet onwaar is maar gewoon minder verfijnd dan die van Einstein) maar verworpen. Copernicus vond heliocentrisme een handig rekenfoefje; Galilei zag het als de waarheid net zoals Aristoteles het als de waarheid zag.

Dat is belangrijk, want de standpunten die jij hebt ingenomen zijn zodanig dat het simpele feit dat wetenschappelijke waarheden elkaar kennelijk kunnen tegenspreken en het tegen elkaar kunnen afleggen ze al weerlegt. Vandaar mijn voorbeelden, en niet omdat ik een heliocentrist ben.

Dus ja, uiteraard zijn dat verfijningen. En uiteraard ken jij, alwetend, het experiment dat bewijst dat geocentrisme vals is ? (hint : zo'n bewijs bestaat niet, nu niet en nooit niet, leg nu uit waarom niet, dubbelzware hint: Newton heeft dat jarenlang geprobeert te bewijzen en is gefaald. Zijn bewijs involveerde "ether". Welke andere belangrijke physicus heeft zich in de discussie over ether gemengd ?)

De slinger van Foucault toont aan dat de aarde draait, maar de relativiteit van beweging maakt het niet heel zinvol om in termen van een absoluut centrum te spreken. Wil je me op dit specifieke punt pakken, in plaats van te erkennen dat ons wereldbeeld nu daadwerkelijk heel ánders is dan dat van Aristoteles, ook al was Aristoteles' denkwijze zeker niet onwetenschappelijk, en derhalve te erkennen dat wetenschap níet automatisch absolute waarheid oplevert?

Benjamin Franklin heeft deze opmerking gemaakt ... maar jij staat niet achter die betekenis. Immers Nederland verbied een hele resem politieke opinies

De status van die 'Immers' is mij onduidelijk. Ik ben zelden tot nooit voor het verbieden van politieke opinies; zoals ik ook tegen het verbieden van de koran ben, ook al zou er aangetoond worden dat het lezen van de koran verband houdt met geweld. Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt wat ik vind? De afweging van de waarden en belangen die er in het spel zijn, moet in elke specifieke kwestie opnieuw gemaakt worden, maar in elk geval is het niet zo dat veiligheid de énige waarde is.

Ben jij er dus, zoals Franklin, voor dat een dergelijke opinie aan kinderen mag aangeleerd worden, en ervoor om met geweld (als in kogels) te voorkomen dat ze aan andere ideeen blootgesteld worden ? Want DAT was de opinie van Benjamin Franklin.

Nee. Ik zie ook niet hoe dat uit mijn standpunt zou volgen.

Dat jij puur egoistisch denkt doet mij niets hoor, helemaal niet, maar wees dan dus man genoeg om dat toe te geven. Niemand, zeker niet vreemden, kunnen jou iets schelen, en als jij amusement hebt, wat maakt het dan uit dat er meer mensen sterven ?

Ik speel zelf nooit schietspellen, maar ik gun anderen graag de vrijheid om dat wel te doen. Als dat egoïstischer is dan het angstig opsluiten van iedereen die het waagt om in zijn eigen huis op zijn eigen kamer zijn tijd naar eigen goeddunken in te vullen, spijt me dat zeer. Leg het me nog eens uit?

En graag op een iets andere toon. Ik wil best discussiëren en ik meen dat in de rest van deze discussie ook op een redelijke wijze gedaan te hebben, maar een aantal van jouw opmerkingen zijn naar mijn smaak teveel op de man gespeeld. Ik wil me niet nog een keer tegen persoonlijke aanvallen moeten verdedigen. Of, om het korter te zeggen; nog zo'n post pik ik niet.

[*gast_HeavenOnEarth_*]

Het is juist dat 'waarheid claimerige' van veel wetenschapsmensen dat arrogantie voedt, schaamte bij andersdenkenden opwekt en het gezonde verstand verblindt. Jouw geponeerde absolute waarheid bestaat niet en mocht jij daar anders over denken dan mag je me die waarheid tonen om mij van jouw gelijk te overtuigen. Tot het moment waarop dit pleegt te gebeuren vind ik het goedkope en bovenal naïeve grootspraak. En vooralsnog denk ik dat dit laatste wel een absolute waarheid is! Maar natuurlijk geen wetenschappelijke...

Je denkt met zekerheid te weten dat er geen zekerheid is, wat merkwaardig…

Hoe denk je daar ooit iets van bewijs voor te leveren? Als je er in slaagt om aannemelijk te maken dat er geen waarheid bestaat, dan volgt daar rechtstreeks uit dat er toch een zekerheid bestaat.

Het inductieprobleem houdt in dat een serie waarnemingen logisch gezien niet verabsoluteerd kan worden in een theorie met algemene geldigheid. Logisch gezien is inductie ondeugdelijk voor theorievorming. Ook al zou men tienduizenden waarnemingen doen, dan heeft men nog geen zekerheid dat een volgende waarneming een ander resultaat oplevert.

Je kan je echter afvragen of het inductieprobleem geen elementen introduceert die niet uit een waarneming volgen. In deze zin is het inductieprobleem hypothetisch van aard. Inductie wordt namelijk pas een probleem wanneer men aanneemt dat toekomstige waarnemingen anders kunnen zijn. Pas wanneer men veronderstelt dat een volgende waarneming anders kan zijn, ontstaan er problemen met de generaliseerbaarheid van een theorie.

Pas wanneer in de praktijk een waarneming wordt gedaan die problemen oplevert met een theorie blijkt dat de inductie en deducties onjuist waren. In dit soort situaties worden er nieuwe theorie ontwikkeld die het nieuwe verschijnselen kan verklaren en in staat is om de verschijnselen te verklaren die de oorspronkelijke theorie verklaarde. Een theorie wordt nooit weerlegt door het bestaan van het inductieprobleem.

Hypothetisch voorbeeld: stel dat er een theorie is die absoluut waar is. Deze theorie kan dus alleen maar bevestigd worden door toekomstige waarnemingen. De waarheid van de theorie houdt in dat elk toekomstig verschijnsel correct wordt voorspeld door de betreffende theorie. In dit voorbeeld kan het inductieprobleem niet optreden omdat de theorie een juist model bevat van alle relevante objecten en processen. Als een theorie waar is, kan het inductieprobleem niet bestaan.

In de praktijk weten we nu niet met zekerheid dat een theorie waar is, door de mogelijkheid van een inductieprobleem. Met de kennis van vandaag weten we evenmin zeker dat er een ooit nog eens een tegenstrijdige waarneming gedaan zal worden. Men heeft maw zeker geen zekerheid over de relevantie van een inductieprobleem bij onderhavige theorie. De notie van een mogelijk inductieprobleem is weinig informatief voor de status van het totaal van wetenschappelijke theorieën. De hypothese dat er ooit wel eens een tegenstrijdige waarneming gedaan kan worden, blijft een hypothese totdat deze waarneming daadwerkelijk optreedt.

[yopi]

Stel dat de wetenschap de waarheid in pacht zou hebben.

Dan is het nog een aparte vraag of wij ons daar naar zouden moeten richten. (filosofische vraag)

Ook is dan de vraag of mensen zich daar naar willen richten.

(In waarheid zijn sowieso weinig mensen geinteresseerd, en als dat wel meevalt is er altijd nog de niet altijd echt duidelijke notie van vrijheid van mensen.)

Bovendien zou het zo kunnen zijn dat verbieden tot grotere agressie leidt of agressie op andere plaatsen. En dan kom je van de regen in de drup.

Ook op micro-nivo zou ik niet graag zo'n spelletje van zo'n agressief jongetje afpakken!

En dan is er nog de psychologietheorie van 'het stoom afblazen'

Of interpretatieproblemen van onderzoek: Bijvoorbeeld trekken agressieve spelletjes nu juist geen agressieve kinderen aan en is er daarom sprake van een correlatie. (Wetenschappers zijn het sowieso niet zo vaak eens als wel eens gesuggereerd wordt..

[tomcpp]

Ook op micro-nivo zou ik niet graag zo'n spelletje van zo'n agressief jongetje afpakken!

Denk je serieus dat je de keuze hebt ? En hoewel ik het ermee eens bent dat je in Nederland momenteel inderdaad tijdelijk die keuze kan maken.

Maar vraag eens aan een Iranier hoe dat voor hun afgelopen is. (Zoek eens op wat de aanleiding, verloop en het gevolg van de revolutie van 1972 in Iran was)

[yopi]

@tomcpp: Je hebt m'n enige niet zo serieuze zin er uitgevist! Naar mijn idee bevestig ik je antwoord..

Jammer als mijn post zo onder zou gaan in de toch wel emotionele discussie. Ik dacht een nieuw punt toe te voegen door de conclusie van verbod aan de orde te stellen..

[tomcpp]

De slinger van Foucault toont aan dat de aarde draait, maar de relativiteit van beweging maakt het niet heel zinvol om in termen van een absoluut centrum te spreken. Wil je me op dit specifieke punt pakken, in plaats van te erkennen dat ons wereldbeeld nu daadwerkelijk heel ánders is dan dat van Aristoteles, ook al was Aristoteles' denkwijze zeker niet onwetenschappelijk, en derhalve te erkennen dat wetenschap níet automatisch absolute waarheid oplevert?

En weer ga je grandioos de fout in. De rotatie van de aarde is een echte kracht, die je ook kan voelen. Bijvoorbeeld met de slinger van Focault. Leuk dat je die naam kent, spijtig dat je niet snapt waarom het experiment werkt. Zwaartekracht immers, kan je niet voelen (zoek eens op wat de relativiteitstheorie echt zegt, want je hebt het echt heel erg fout begrepen. De rotatie van de aarde heeft een vast referentiepunt, de rotatie van de aarde om de zon niet, hopelijk snap je waarom niet).

Mag ik je eens een vraag stellen ... draait de aarde rond de zon ? Gegeven relativistische fysica wel te verstaan he. Waarom wel/niet ? (kzal je hint geven, de aarde draait niet rond de zon, de aarde hangt stil in de ruimte, waarom ? Waarom observeren wij ondanks dat de aarde stilhangt dat de aarde rond de zon draait ? (of dat de zon rond de aarde draait, wat hetzelfde is, zolang je enkel over aarde/maan/zon als hemellichamen praat)

En sorry als je dit als aanval opvat. Ik probeer een punt duidelijk te maken. Het is fijn, echt waar, dat je die namen kent van die experimenten, maar je bent de theorie echt niet machtig. Vooral op het basisprincipe van de relativiteitstheorie (het liftexperiment : dat je in een lift op geen enkele manier kan vaststellen of je versneld wordt in een zwaartekrachtsveld of niet, denk er even over na : gegeven newtoniaanse fysica is dat onverklaarbaar) is jou niet zo duidelijk denk ik.

De status van die 'Immers' is mij onduidelijk. Ik ben zelden tot nooit voor het verbieden van politieke opinies; zoals ik ook tegen het verbieden van de koran ben, ook al zou er aangetoond worden dat het lezen van de koran verband houdt met geweld. Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt wat ik vind? De afweging van de waarden en belangen die er in het spel zijn, moet in elke specifieke kwestie opnieuw gemaakt worden, maar in elk geval is het niet zo dat veiligheid de énige waarde is.

Dus je bent niet voor het verbieden van publieke opinies ?

En wat als ik zeg :

"Jij bent het vuilste beest op aarde omdat je mijn waarheid ontkent"

en je vervolgens vermoord* ?

Ik reageer immers enkel op een bepaalde "religieuze" overtuiging (de islam bijvoorbeeld is niet religieus, maar een politieke overtuiging) (zoals aangegeven in de koran 8:55 en 2 of 3 volgende verzen)

* en dat is omdat je man bent natuurlijk he, vrouwen wacht een erger lot in die specifieke politieke overtuiging.

Zeg me eens, heb ik echt de vrijheid om die overtuiging te hebben, en erop te reageren ?

[ypsilon]

Tomcpp, ik heb de indruk dat je allerhande zijsporen op gaat om de kern van je betoog - die verscheidene gebruikers op de korrel genomen hebben - niet te moeten verdedigen.

[Jeroen Bouterse]

De slinger van Foucault toont aan dat de aarde draait, maar de relativiteit van beweging maakt het niet heel zinvol om in termen van een absoluut centrum te spreken.

En weer ga je grandioos de fout in. [...] De rotatie van de aarde heeft een vast referentiepunt, de rotatie van de aarde om de zon niet, hopelijk snap je waarom niet

Ik sprak je eerder niet tegen; ik wilde aangeven dat ik je punt begreep dat geocentrisme strikt genomen niet onwaar is omdat er geen absoluut referentiepunt is. Tegelijkertijd haalde ik het experiment met de slinger aan omdat daaruit de rotatie van de aarde blijkt, die in het Aristotelische geocentrische wereldbeeld óók ontkend wordt.

Sorry als mijn punt onduidelijk was, maar ik vind dat je erg op zoek bent naar fouten en ik vind dat nu genoeg geweest, o.a. omdat ik volgens mij niet zó onwetend ben als je me neer probeert te zetten (hoewel ik meteen zal toegeven dat ik in een natuurkundige discussie op zichzelf zeer waarschijnlijk het onderspit zou delven) maar vooral omdat het gewoon niet terzake doet. De enige reden waarom ik dit hele debat aansneed was om duidelijk te maken dat wetenschappers nú iets anders denken dan 2500 jaar geleden. Dat ontken je ondertussen toch hopelijk niet meer?

Dus je bent niet voor het verbieden van publieke opinies ?

En wat als ik zeg :

"Jij bent het vuilste beest op aarde omdat je mijn waarheid ontkent"

en je vervolgens vermoord* ?

Ik reageer immers enkel op een bepaalde "religieuze" overtuiging (de islam bijvoorbeeld is niet religieus, maar een politieke overtuiging) (zoals aangegeven in de koran 8:55 en 2 of 3 volgende verzen)

* en dat is omdat je man bent natuurlijk he, vrouwen wacht een erger lot in die specifieke politieke overtuiging.

Zeg me eens, heb ik echt de vrijheid om die overtuiging te hebben, en erop te reageren ?

Dit punt vind ik niet erg duidelijk; misschien kun je het herformuleren. Ik word niet graag vermoord en ik meen ook nergens beweerd te hebben anarchist te zijn of op enige wijze te impliceren dat men elkaar zomaar straffeloos zou moeten vermoorden. Er is een verschil tussen een opinie en moord, net zoals er een verschil is tussen een computerspelletje en een geweldsgolf. Ook al kunnen de twee met elkaar te maken hebben.

[tomcpp]

Sorry als mijn punt onduidelijk was, maar ik vind dat je erg op zoek bent naar fouten en ik vind dat nu genoeg geweest, o.a. omdat ik volgens mij niet zó onwetend ben als je me neer probeert te zetten (hoewel ik meteen zal toegeven dat ik in een natuurkundige discussie op zichzelf zeer waarschijnlijk het onderspit zou delven) maar vooral omdat het gewoon niet terzake doet. De enige reden waarom ik dit hele debat aansneed was om duidelijk te maken dat wetenschappers nú iets anders denken dan 2500 jaar geleden. Dat ontken je ondertussen toch hopelijk niet meer?

Dit punt vind ik niet erg duidelijk; misschien kun je het herformuleren. Ik word niet graag vermoord en ik meen ook nergens beweerd te hebben anarchist te zijn of op enige wijze te impliceren dat men elkaar zomaar straffeloos zou moeten vermoorden. Er is een verschil tussen een opinie en moord, net zoals er een verschil is tussen een computerspelletje en een geweldsgolf. Ook al kunnen de twee met elkaar te maken hebben.

Mijn punt is simpel : er zijn politieke ideologieen - waaronder verschillende met extreem veel aanhangers (communisme en islam zijn de grootste - in die volgorde), die willen iedereen die niet met hun eens is, gewoon afschieten.

Hun waarheid is dat "de waarheid" (gehoorzaamheid aan mohammed/allah|"de staat" is het belangrijkste in ieders leven, en dient met geweld doorgedrukt) rechtvaardigd om anderen te vermoorden daarvoor, of minstens gewelddadig te onderdrukken (zie bv China/Birma(Myanmar)/Iran/Saudi/Pakistan/Egypte/... Dus "andere waarheden respecteren" en je eigen leven off limits verklaren betekend uiteraard dat je jouw "grondwet" (die het illegaal maakt om jou te vermoorden bijvoorbeeld) boven hun geloof staat, iets wat zij natuurlijk helemaal niet aanvaarden.

Geloof het of niet, maar moslims willen de grondwet afschaffen (ga ze gerust vragen of dat zo is of niet hoor) en vervangen door hun eigen ideologie, die het ondermeer legaal maakt voor moslims om niet-moslims te vermoorden (is niet strafbaar onder de islam in geval dat je je dat afvraagt).

Politieke ideologieen zijn DEFINITIES van de wet (min of meer). Moslims bijvoorbeeld protesteren niet tegen de massale terroristische aanslagen overal ter wereld, om de simpele reden dat moslims die en masse ongelovigen vermoorden, helemaal niet immoreel is volgens de islam (zoek even op "Beslan"), maar juist het toppunt van de moraliteit (dat hele 72 maagden gebeuren is geen grap, en gaat een pak dieper dan dat). En de moslims die daarbij omkomen, die moeten blij zijn.

Hetzelfde voor bijvoorbeeld de Chinese staats"partij". Deze mensen vinden het perfect aanvaardbaar om een land te veroveren en hun eigen staatssysteem te "introduceren". Een actie waarbij altijd verschrikkelijk veel mensenlevens de vuilbak in gaan.

En zelfs moesten deze 2 ideologieen het onderspit delven, wat ze inderdaad waarschijnlijk zullen doen, staat er een hele resem dergelijke ideologieen klaar om van hun over te nemen.

Als je voor politieke vrijheid bent, ben je dus voor alternatieve wetssystemen. Met andere woorden wat je echt zegt is dat moorden alleen fout is, als de dader gelooft dat het fout is - wat eigenlijk bijna nooit het geval is volgens mij.

[ypsilon]

Dit gaat - om evidente redenen - op slot. De kern van de discussie: "wetenschap leidt tot ware kennis en deze ware kennis is hetgene waar wij ons wereldbeeld op moeten baseren" wordt al lang niet meer geraakt.

Tomcpp, als je een andere mening bent toegedaan, kun je me een pb sturen. Je laatste post is echter volledig off-topic en staat bol van ongeoorloofde overdrijvingen en generalisaties.