De mens: heerser over de dieren?

[Assassinator]

Echter als je stelt dat de mens niets voorstelt, zeg ik: ga naar buiten en kijk eens om je heen.

Ik zie het nu, maar wat is nu? De aarde bestaat al voor ongeveer 4 miljard jaar en er zijn schattingen dat 99% van alle soorten die tot nu toe geleeft hebben zijn uitgestorven. En dan zeg jij dat we machtig zijn? Dan vernietigen we onszelf, so what? De aarde hersteld zich, past zich aan, zoals ze al meerdere malen heeft gedaan. We stellen werkelijk op de lange termijn niets voor, we hebben alleen onszelf met onze huidige leefwijze en niet de aarde.

[1207]

@Assassinator: ik heb waardering voor de nederige positie die jij als mens wilt innemen, ik begrijp waar je naar toe wilt.

Echter als je stelt dat de mens niets voorstelt, zeg ik: ga naar buiten en kijk eens om je heen.

Waarschijnlijk reikt onze macht al zover dat als we zouden willen, we deze planeet op kunnen blazen.

fout, ons atoomarsenaal is vele male te klein om de planeet op te blazen. zelfs die macht hebben we momenteel niet .

kijk, indien nu de micro organismen verdwijnen stort ons huidig ecosysteem volledig ineen en is binnen het jaar 95% van alle dieren en planten simpelweg uitgestorven (ook de mens).

de zon blijft schijnen, de aarde blijft draaien, evolutie doet haar werk en binnen 100 000 j is er simpelweg een nieuw ecosysteem met nieuwe dieren. misschien ontdekken die mij wel en wordt ik de een nieuwe gefossileerde Lucy

qrnlk

er is maar 1 manier om te bepalen wat god bedoelt in zijn boek. dat is een letterlijke opvatting. interpretatie verschilt van volk tot volk, regio tot regio en binnen een volk verschilt die interpretatie zelfs in de tijd.

bekijk de bijbel letterlijk en heel dat boek is een historisch werk van hoe de mens 2000j geleden leefde .

[qrnlk]

Volgens velen zegt de bijbel heel iets anders. Voor mij als buitenstaander ben jij slechts 1 van al die mensen, waarom zou ik jouw eruit pikken?

Heeft het zin als ik de bijbel teksten noem waar ik dit op baseer? Mbt de bijbel moet je niet naar mij of andere mensen luisteren maar zelf op onderzoek uitgaan.

Hoe je het ook went of keert, de mens is niks noppes nada, nou ja daar staat al genoeg over in mijn vorige post.

Ik ben het daar niet mee oneens. Toch denk ik dat als je moest kiezen tussen het redden van een eend en een mens je toch sneller voor een mens zou kiezen.

Daarmee maak je toch een onderscheid tussen:

1. hoe de wereld is, oftewel de werkelijkheid die we waarnemen.

2. hoe de wereld volgens god hoorde te zijn, oftewel een 'intentie' die zich in gods geest bevindt.

Aan punt 1 (de werkelijkheid die we waarnemen) kun je niet af leiden dat punt 2 bestaat (dat god, als hij al bestaat, oorspronkelijk een andere intentie met de wereld had).

Nee dat kun je inderdaad niet. Deze intentie kun je alleen afleiden uit wat god in de bijbel liet opschrijven.

Is punt 2 niet een soort ontkenning van de waarneembare realiteit?

Nee. Het is juist de erkenning van de realiteit zoals deze is.

Ik zie het nu, maar wat is nu? De aarde bestaat al voor ongeveer 4 miljard jaar en er zijn schattingen dat 99% van alle soorten die tot nu toe geleeft hebben zijn uitgestorven.

Merk op dat hiervoor de definitie van "soort" wel erg beperkt ik... met die definitie is bijvoorbeeld elke hondenras ook een soort.

@1207: De tekst van de bijbel werd van 3500 tot 1900 jaar geleden geschreven.

[Assassinator]

Ik ben het daar niet mee oneens. Toch denk ik dat als je moest kiezen tussen het redden van een eend en een mens je toch sneller voor een mens zou kiezen.

Tuurlijk, dat is logisch. Daar zijn we op dit moment alleen niet mee bezig. We zijn alleen bezig onszelf te vernietigen.

Merk op dat hiervoor de definitie van "soort" wel erg beperkt ik... met die definitie is bijvoorbeeld elke hondenras ook een soort.

Beperkt? Juist ontzettend breed. Een hondenras is geen soort omdat een populatie van bijv labradors wel gezond en vruchtbaar nageslacht kan krijgen met bijv een populatie herdershonden. Als een populatie geen gezond en vruchtbaar nageslacht kan krijgen met een andere populatie (en dat kan zijn door veel redenen) dan zijn dat 2 verschillende soorten. Deze definitie is zo werkbaar, omdat alleen zo genenpoelen geïsoleerd kunnen worden waardoor je diversiteit krijgt. Maar dat is eigenlijk wel off-topic

[qrnlk]

Beperkt? Juist ontzettend breed. Een hondenras is geen soort omdat een populatie van bijv labradors wel gezond en vruchtbaar nageslacht kan krijgen met bijv een populatie herdershonden. Als een populatie geen gezond en vruchtbaar nageslacht kan krijgen met een andere populatie (en dat kan zijn door veel redenen) dan zijn dat 2 verschillende soorten. Deze definitie is zo werkbaar, omdat alleen zo genenpoelen geïsoleerd kunnen worden waardoor je diversiteit krijgt. Maar dat is eigenlijk wel off-topic

Het gaat even om die 99% van de soorten die zouden zijn uitgestorven. Ik denk dat dit getal veel te hoog is. Bedenk dat paleontologen geen gegevens hebben over voortplanting. Voor hun is elk "groot genoeg" verschil in skelet al reden om het een nieuwe soort te noemen; wat dus zou betekenen dat voor paleontologen een labrador een andere soort is dan een herdershond. Op deze manier krijg je (fictief) veel meer soorten dan volgens de definitie die jij hier dus aanhaalt... en het uitsterven van 99% van de rassen is toch iets heel anders dan het uitsterven van soorten..

(en dan hebben we het nog niet over de situatie dat je populatie A,B en C hebt die elk uiterlijk verschillen, waarbij A en C geen nageslacht kunnen voortbrengen maar een paring van A en B evenals B en C wel. ....)

Over on/off-topic gesproken: Tenzij we het eens kunnen worden over wat de woorden leven, dood en de zinsnede na de dood betekend is dit topic al lang over.

[Gabri]

Maar goed Gabriël ook die interpretatie is onzin,

Zo.zo..assy !!

...dat wij de macht over de aarde in handen zouden hebben (rentmeester zouden zijn) is werkelijk de grootste onzin ooit.

Goed lezen is voor jouw ook een kunst. Want dat schrijf ik niet, Assy..De mens heeft de macht niet....maar krijgt van God de opdracht om

met de aarde en alles wat leeft, de mens incluis, verantwoordelijk mee om te gaan.

De mens wordt Gods Partner om de Zijn schepping te vervolmaken...."om te bewerken en te bewaren" (Genesis)

Waar mensen juist naar macht grijpen, daar gaat het op aarde mis. Juist deze mensen zien, door het oppervlakkig lezen van

deze Genesis-teksten, een "ondersteuning" om de roofbouw, hebzucht, onderdrukking van mensen en andere geweldenarij.

Door diezelfde geweldenarij van de mens spreekt God de vloek uit over de ADAMA (Aarde)

Omwille van het wangedrag van de mens wordt de aardbodem vervloekt (Zie het zondvloedverhaal)

Aan één enkele rechtvaardige onder de nakomelingen van Adam, aan Noach, is het te danken dat de aarde verlost wordt.

De vers Gen. 1:28 "Vervult de aarde en onderwerpt haar!" is juist zo vaak verkeerd begrepen en steeds weer letterlijk verdraait voor rechtvaardiging van uitbuiting, misbruikt en tot een levensloos en liefdeloos ding gemaakt. En dit staat nu in lijnrechte tegenspraak tot het

Hebreeuwse denken, dat alle medeschepselen (dus ook de dieren) met "gij" aanspreekt en hen erkent als wezens die dezelfde aanspraken hebben.

Niet het laatste millenium, maar de laatste paar eeuwen in het industriële tijdperk werd het 'DOMINIUM TERRAE, zoals de Vulgaat het noemt)

misbruikt als voorwensel voor de nietsontziende plundering van onze planeet en vernietiging van ons milieu.

De Hebreeuwse context biedt hiervoor geen houvast, want in de oertekst krijgt de mens als afgevaardigde en gevolmachtigde van God de opdracht

Zijn wereld te beheersen, niet om haar onder een juk te brengen, te regeren, en NIET te usurperen. De Hebreeuwse woordkeus duidt op de politieke situatie van een koning die heerst over zijn volk, in Psalm 72 als de God gewild beheer beschreven:

"O God, verleen de koning uw recht...Hij richte uw volk met gerechtigheid...Hij verschaffe recht aan de ellendigen des volks,

Hij redde de armen" (Ps.72:1-4).

Slechts op die manier is het onderwerp van de aarde bedoeld; als verantwoordelijk regeren, dat Sjoloom bewerkt, vrede en eendracht, gerechtigheid en zorg voor de zwakken en het niet-menselijk deel van de schepping.

Als er 1 organisme de touwtjes in handen heeft, zijn het wel micro-organismen...(..)

Dit biologie-verhaaltje heeft het allemaal niets mee te maken.

[1207]

Tuurlijk, dat is logisch. Daar zijn we op dit moment alleen niet mee bezig. We zijn alleen bezig onszelf te vernietigen.

Beperkt? Juist ontzettend breed. Een hondenras is geen soort omdat een populatie van bijv labradors wel gezond en vruchtbaar nageslacht kan krijgen met bijv een populatie herdershonden. Als een populatie geen gezond en vruchtbaar nageslacht kan krijgen met een andere populatie (en dat kan zijn door veel redenen) dan zijn dat 2 verschillende soorten. Deze definitie is zo werkbaar, omdat alleen zo genenpoelen geïsoleerd kunnen worden waardoor je diversiteit krijgt. Maar dat is eigenlijk wel off-topic

met het onderlijnde kun je wel degelijk verschillende hondenrassen een andere soort noemen.

puur biologisch zijn er heel veel hondensoorten die niet met elkaar kunnen paren

[Herodotus]

Over on/off-topic gesproken: Tenzij we het eens kunnen worden over wat de woorden leven, dood en de zinsnede na de dood betekend is dit topic al lang over.

leven=niet dood

dood=(voor een mens)als 'ie ophoudt met ademhalen en er gedurende een bepaalde tijd (beoordeelt door levenden) niet weer mee begint.

Dode lichamen worden in de regel begraven of verbrand.

na de dood eindigt dus het leven.

[qrnlk]

na de dood eindigt dus het leven.

Ik heb een probleem met het woordtje "na" in deze zin.

Dood zie ik als een toestand, niet een gebeurtenis. Ter overweging: Het leven eindigt bij het sterven, de toestand die daarop volgt, een toestand van niet-leven of niet-bestaan, noemen we de dood.

[Herodotus]

Over die toestand heb ik helaas geen info voor zover ik kan bepalen leef ik nog steeds.



Welbeschouwd zul je daarvoor geduld moeten hebben, ik heb sterk de indruk dat het antwoord vanzelf een keer komt.

[Gabri]

met het onderlijnde kun je wel degelijk verschillende hondenrassen een andere soort noemen.

puur biologisch zijn er heel veel hondensoorten die niet met elkaar kunnen paren

Je gaat verder met een ander onderwerp.

Deze discussie gaat over Genesis en dan met name over het woord "heersen" en "onderwerpen",

woorden die nog steeds verkeert worden begrepen. Ik probeer dit een beetje duidelijk te maken binnen welke context deze woorden

geinterpreteerd moeten worden. Maar ik denk tevergeefs...

Jullie onderwerp hoort op een topic over biologie.

[WendyTje]

met het onderlijnde kun je wel degelijk verschillende hondenrassen een andere soort noemen.

puur biologisch zijn er heel veel hondensoorten die niet met elkaar kunnen paren

Daar geloof ik niets van! Ik denk dat het soms wel lastig gaat worden, een pekinees en een deense dog lijkt me zielig danwel erg moeilijk qua paring, maar ik ben ervan overtuigd dat ze gezond vruchtbaar nageslacht op kunnen leveren.

[1207]

Daar geloof ik niets van! Ik denk dat het soms wel lastig gaat worden, een pekinees en een deense dog lijkt me zielig danwel erg moeilijk qua paring, maar ik ben ervan overtuigd dat ze gezond vruchtbaar nageslacht op kunnen leveren.

in een reageerbuisje is de enige optie. Maar is dat natuurlijk of gewoon kunstmatige IVF?

zo zijn er trouwens nog verschillende beesten die perfect nageslacht kunnen opleveren maar die jij en ik beschouwen als verschillende diersoorten.

Je gaat verder met een ander onderwerp.

Deze discussie gaat over Genesis en dan met name over het woord "heersen" en "onderwerpen",

woorden die nog steeds verkeert worden begrepen. Ik probeer dit een beetje duidelijk te maken binnen welke context deze woorden

geinterpreteerd moeten worden. Maar ik denk tevergeefs...

2000j lang behandelt men dieren als eigendom. ze worden mishandelt, uitgeroeid en meer want de bijbel zegt toch dat wij meer waard zijn en beesten tot onze dienst staan..

op de moment (150J geleden) dat men ontdekt hoe belangrijk dieren voor ons ecosysteem zijn telt er ineens een heel andere bijbelinterpretatie.

niet onnozel doen hé

[p__]

@P__: De beoordeling van de intentie die god met deze wereld heeft zie ik als een inviduele zaak. Meer in de trant van: ik kijk om me heen en zie veel (onnodig) lijden in deze wereld, daar erger ik me aan, wat kan ik daaraan doen. Jezus vatte het op als: ga naar buiten en genees je medemens. Eigenlijk geniaal in zijn eenvoud.

dus jouw punt 2 zou net zo goed een erkenning van de waarneembare realiteit (de vrouw is het er niet mee eens dus moet de man zijn plan maar aanpassen...) kunnen zijn en heeft dus rechtstreeks innvloed op de manifestatie van die realiteit.

Ik dacht dat qrnlk het over de situatie in het paradijs had toen hij sprak over:

(1) hoe god de wereld volgens de bijbel bedoeld heeft en (2) hoe de wereld door menselijk falen uiteindelijk geworden is.

Want volgens de bijbel heeft die wereld zonder lijden (en dus niets voor de mens om te genezen) en zonder menselijk falen, echt bestaan toch?

[Gabri]

2000j lang behandelt men dieren als eigendom. ze worden mishandelt, uitgeroeid en meer want de bijbel zegt toch dat wij meer waard zijn en beesten tot onze dienst staan..

Al lang vèr voor onze jaartelling werd het dier als eigendom behandeld; gedomesticeerd heet dat, 1207.

Het was voor vele volkeren van levensbelang, vooral voor nomaden. De oorsprong van het houden van dieren moeten

we zoeken in de primitieve offerpraxis. De economische exploitatie is een veel latere uitvloeisel daarvan.

Het dier houden voor puur als gezelschapsdier, als huisdier om te knuffelen enz..is pas iets van de laatste 1000 jaar.

Wat betreft Genesis wil ik je aanraden om je eerst wat in te verdiepen in deze teksten, met name in het scheppingsverhaal.

De mens wordt aangesteld als KROONGETUIGE, niet als KROON op de schepping.

'Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersenn over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee..'(Gen. 1:26)

Dit betekent (binnen context van het scheppingsverhaal o.m.) dat de mens als vertegenwoordiger (rentmeester)

van God op aarde, zijn erfdeel net zo zorgvuldig en zorgzaam moet beheren als God dat voor die tijd in zijn voorbeeld had gedaan.

Zo is dus het 'dominium terrae' waar ik al over sprak noch een onbeperkte beschikkingsrecht,noch een vrijbrief om de natuur te verkrachten, of de dieren te mishandelen en te misbruiken voor allerlei doeleinden, maar een extra appèl om God na te volgen: zoals Hij wijs en liefdevol heerst,

zo moet ook de mens in Zijn naam met wijsheid en consideratie de wereld regeren en heersen.

En dat is geheel iets anders wat jij bedoelt, 1207. Heb je Genesis wel gelezen ??

Wie doet hier onnozel ?

Het opkomen voor dieren, bescherming van dieren, van de natuur, van behoud van de natuur, het verantwoordelijk

beheren van de natuur, is juist een uitvloeisel van o.m. Genesis.