Islam en jihad?

[Heet Staal]

Het lijkt net alsof je oprecht bent. Maar niets is minder waar. Je kletst, je hebt een mening (hoe je daar aan ook gekomen bent) en kakelt het internet na. Met wetenschap heeft het echter niets van doen.

Wetenschap is onderzoek en niets minder of meer dan dat, en het is zeker niet aan u om te bepalen wie aan wetenschap doet. (Ook niet aan mij) Ik beschouw dit dus louter als een persoonlijke aanval die niets met de topic te maken heeft.

[*gast_menheffrin_*]

(...) en het is zeker niet aan u om te bepalen wie aan wetenschap doet.

Dat is het wel. Je lult maar wat in de ruimte. Je hebt een mening. Je vind iets. Je kletstst, zeverd en God mag weten welke onzin jij morgen weer op dit forum plaatst. Donder toch op met met je gelul. En ik zal dat aanvallen net zo lang tot dat jij bij zinnen komt.

Overigens is jouw nickname bedenkelijk. Jij weet niet waar je het over hebt en mist elke aansluiting met een fatsoenlijk gesprek.

[Esera]

Ik ben vooral nieuwsgierig naar uitgebreid (sociologisch) onderzoek dat secularisatie beschrijft. Mij zijn alleen thesen bekend die handelen over Europa en Amerika, en waarin m.n. het christendom aan bod komt. Twee zeer interessante vragen vind ik:

• Welke processen (van binnenuit) op het vlak van secularisatie vinden we terug in landen waar de islam de meerderheidsgodsdienst vormt?
• Welke processen treffen we aan bij (relatief) nieuwe geloofsgroepen die hun intrede doen in landen waar een andere godsdienst een (quasi-)monopolie heeft/had?

Secularisatie is zeer omstreden in de islamitische wereld en komt daardoor praktisch niet voor, zoals je zelf al aangeeft. Lees bijv. het boek "Islam en democratie" van Fatima Mernissi, een zeer (ook internationaal) gewaardeerde schrijfster, sociologe. In dit boek komt het woord secularisatie niet eens voor!

De reden is makkelijk te verzinnen: secularisatie wordt in de moslim wereld praktisch gelijk gesteld aan atheisme. Omdat secularisatie niet voorkomt als begrip, is ook scheiding van kerk (lees: geloof) en staat onbespreekbaar.

[Esera]

Betere voorbeeld links zijn zoals;

www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert9.htm

www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert14.htm

Hoewel zelfs daar telt dat men tussen de lijnen moet lezen, zoals bij 99.9% van alle teksten trouwens.

Tussen de lijnen lezen is zacht uitgedrukt. Linda Bogaert en haar beschermheer De Ley zijn islamapologeten van het klassieke linkse snit.

De teksten van Linda en Herman zijn gebaseerd op een theoretische islam als sociologisch studieobject. Op dezelfde manier kun je volhouden dat het gedrag van de conquistadores in Amerika, de slavenhandel en de kruisvaarders niets met christendom te maken had (en dat is ook zo) en dus christenen niet tegengeworpen kan worden. Moslims doen dit tegenwerpen echter voortdurend, omdat dit theoretische onderscheid iets is dat ze zien als een typische westerse manier van wereldbeleving en wetenschapsbeoefening.

Linda en Herman zijn gewoon bezig het westen te bedriegen met hun pseudo wetenschappelijke analyses, omdat het een visie is die alleen in hun hoofden bestaat, maar wel aansluit bij onze westerse beleving en daardoor overtuigend kan werken. Maar die benadering is in de sociologie inmiddels omstreden (en is ook strijdig met het cultuurrelativisme dat af en toe doorklinkt in hun betoog). Hun eigen visie is een sociale constructie, maar de moord op Van Gogh en de vliegtuigen die de Twin Towers doorboorden, zijn dat allerminst.

Als in het westen wordt gepraat over jihad wordt gepraat over feitelijke handelingen door feitelijke personen. Dat je met allerlei logica kunt bewijzen dat de praktijk niet overeenkomt met de theorie (in de ogen van sommigen, want salafisten zullen verklaren dat Linda en Herman ten eerste kafirs zijn en ten tweede los daarvan geen recht van spreken hebben), dan kan in bijna alle situaties.

[Johan2]

De reden is makkelijk te verzinnen: secularisatie wordt in de moslim wereld praktisch gelijk gesteld aan atheisme. Omdat secularisatie niet voorkomt als begrip, is ook scheiding van kerk (lees: geloof) en staat onbespreekbaar.

Pardon??????

En Turkije dan??

En Syrie dan??

En Indonesië dan??

En de Baath beweging dan??

enz.

enz.

enz.

[1207]

En Turkije dan??

het legert controleert de secularisatie tegen de wil van het volk.

En Syrie dan??

een dictatoriaal regime

En Indonesië dan??

een moslimstaat waar in 2005 nog een serieuze rel was omdat sommige vrouwelijke hulpverleensters (tsunami) geen zin hadden om zich islamgewijs in te wikkelen. ipv dankbaarheid begon de Indonesische religieuze politie te klagen.

En de Baath beweging dan??

een dictatoriaal regime die de minderheidsgroepen in hun land met chemische wapens bestookten en andersdenkenden gewoon achter slot en grendel gooiden.

mooie voorbeelden johan

[Johan2]

...het leger [in Turkije] controleert de secularisatie tegen de wil van het volk....

Al zou dat zo zijn - wat overigens niet zo is, zélfs niet als je alleen naar de laatste verkiezingen en de huidige regering kijkt - dan nog doet dat niet ter zake.

Waar ik op reageerde was de uitspraak dat secularisatie niet voorkomt als begrip en dat scheiding van kerk (lees: geloof) en staat onbespreekbaar is. En als iets niet bestaat kun je het ook niet opleggen.

Je andere tegenwerpingen zijn even ondoordacht:

Of de de genoemde landen nu democratisch zijn of dictatoriaal is irrelevant, ze zijn seculier en daar ging het om.

O, en de Baathbeweging is trouwens geen regime, maar een ideologie, een seculiere, panarabische, socialistische ideologie die in de jaren '50 en '60 in een groot deel van de Arabische wereld toonaangevend was. Dus hoezo bestaat secularisatie niet als begrip.

Dat de hele zaak liederlijk ontspoord is en dat het Baathregime in Irak met gas ging gooien, doet daar niets aan af. Het was nog steeds seculier gas, als je dat zo kunt zeggen.

[qrnlk]

Wikipedia heeft meer info over de Baath Party, Pan-arabism en Arab Socialism. Fascinerend om te lezen, vooral ook omdat dit het vreselijk simplistisch beeld dat de lokale media ons opdringt vrijwel volledig tegenspreekt.

[Esera]

quname='Johan2' date='12 October 2007, 12:56' post='356648'

En Turkije dan??

Turkije is een uitzondering. Uit het nieuws blijkt hoe zeer de secularisatie (voor zover je daarvan kunt spreken in een land waar een staatskerk, Diyanet, is ingericht) zeer onder druk staat.

En Syrie dan??

Dictatuur, zodat secularisatie weinig betekenis heeft.

En Indonesië dan??

En de Baath beweging dan??

In deze landen is secularisatie schijnbaar gerealiseerd, om een moderne indruk te maken en de diverse partijen te vriend te houden.

enz.

enz.

enz.

Enz. ???

Het punt van mijn bewering was eigenlijk dat secularisatie als idee niet bestaat en leeft in de moslim wereld. Men behoort immers zijn hele leven in te richten naar het voorbeeld van de profeet. Dus ook de leiders, de instanties, enzovoort. Het gaat niet om de uiterlijke schijn. Overigens heten een aantal van die landen 'Islamitische republiek van ..." en zijn ze verenigd in diverse organisaties van Islamitische landen, naast de Arabische Liga (die heel duidelijk een islamitische signatuur heeft).

[Esera]

O, en de Baathbeweging is trouwens geen regime, maar een ideologie, een seculiere, panarabische, socialistische ideologie die in de jaren '50 en '60 in een groot deel van de Arabische wereld toonaangevend was. Dus hoezo bestaat secularisatie niet als begrip.

Dat de hele zaak liederlijk ontspoord is en dat het Baathregime in Irak met gas ging gooien, doet daar niets aan af. Het was nog steeds seculier gas, als je dat zo kunt zeggen.

Dat het Baath regime zich bediende van socialistische ideologie wil niet zeggen dat de mensen die daaraan werken geen moslim meer zouden zijn of dat ze seculier moslim zouden zijn. Aangezien moslim zijn betekenis heeft voor elke daad in het leven, hoe miniem ook, heeft alleen al daarom het begrip secularisatie geen betekenis. Saddam was moslim (ook al zien veel moslims hem als een slecht moslim) naast zijn machtsideologie. Zijn bewind was gebaseerd op soennieten en sjjieten kregen geen deel aan de macht. Ht was dus om die reden te beschrijven als een soennitisch bewind, met een vleugje socialisme omdat het trendy was in die tijd. Het socialisme sloot goed aan bij de opvatting dat in islam alle mensen gelijk zijn.

[Esera]

Pardon??????

En Turkije dan??

En Syrie dan??

En Indonesië dan??

En de Baath beweging dan??

enz.

enz.

enz.

Het idee dat deze landen 'seculier' zouden zijn omdat ze zich niet nadrukkelijk als islamitisch presenteren, is te vergelijken met de democratie in Europa en de democratie in de Volksrepubliek China. Beide noemen zich democratie. Op grond van dit algemene kenmerk zou je kunnen besluiten dat beide landen dus op dezelfde manier zijn ingericht en even seculier zijn.

Het syllogisme wordt dan:

Als een land verkiezingen houdt, is het een democratie.

Nederland en VC houden elk verkiezingen.

Dus zijn deze landen democratieen.

Kennis v d wereld (tv kijken en zo) leert ons dat de kandidaten en de kiezers in de VC worden aangewezen door de partijleiding op basis van partijtrouw en dergelijke. Het woord democratie in de VC verwijst dus naar een heel ander begrip dan in Europa. De argumentatie is dus niet gezond en de conclusie niet geldig.

OP ongeveer dezelfde manier is de 'secularisatie' in de moslim wereld een leeg begrip omdat men daar geen kerkorganisatie zoals in de het westen heeft gekend. De heerser der gelovigen heeft geen geestelijk gezag, die ligt bij de schriftgeleerden, die geen samenhangend instituut vormen. Waar wel een staat is, maar geen kerk, valt niets te scheiden. Het geestelijke gezag is zodanig verspreid dat ze neit gescheiden kan worden, althans niet op een manier die wij in het westen opvatten. Omdat we dat niet herkennen, menen we al snel dat deze landen bezig zijn met secularisatie.

[Johan2]

Het idee dat deze landen 'seculier' zouden zijn omdat ze zich niet nadrukkelijk als islamitisch presenteren, is te vergelijken met de democratie in Europa en de democratie in de Volksrepubliek China. ...

Die vergelijking sluit niet 1 op 1 aan bij de islamsituatie, gaat dus mank en is bovendien op zichzelf al discutabel. De grootste fout die men in zo’n geval kan maken is over de vergelijkingen zélf te gaan discussiëren. Zoiets ontspoort gigantisch en leidt tot oeverloze afdwalingen. Ik reageer dus maar op wat je gisteren al schreef (waarmee we toch al behoorlijk van het officiële topiconderwerp afdreven):

Turkije is een uitzondering.

Nou, voor mijn part, maar daarmee is mijn punt al gemaakt, namelijk dat je volgende uitspraak:

secularisatie wordt in de moslim wereld praktisch gelijk gesteld aan atheisme. Omdat secularisatie niet voorkomt als begrip, is ook scheiding van kerk (lees: geloof) en staat onbespreekbaar

dus feitelijk onjuist is.

Uit het nieuws blijkt hoe zeer de secularisatie (voor zover je daarvan kunt spreken in een land waar een staatskerk, Diyanet, is ingericht) zeer onder druk staat.

Idem: alleen iets dat bestaat kan onder druk staan.

Trouwens: ook het Verenigd Koninkrijk kent een staatskerk, lijkt me desondanks behoorlijk seculier, dus ook uit dat feit alléén valt niets te concluderen.

[Syrië is een]Dictatuur, zodat secularisatie weinig betekenis heeft.

Zelfde fout als 1207. Seculier an sich is positief noch negatief, kan dus net zo goed dictatoriaal als democratisch zijn.

Trouwens: de staatsinrichting van Syrië schijnt de meest seculiere van het hele Midden Oosten te zijn en heel wat seculierder dan die van Israël (heb ik ooit gelezen).

Het punt van mijn bewering was eigenlijk dat secularisatie als idee niet bestaat en leeft in de moslim wereld.

Dat was mij van het begin af duidelijk en dat lijkt mij dus, ook door jezelf, afdoende weerlegt. Hier nogmaals, maar dan andersom:

Dat het Baath regime zich bediende van socialistische ideologie wil niet zeggen dat de mensen die daaraan werken geen moslim meer zouden zijn...

Mijn punt!

... of dat ze seculier moslim zouden zijn. Aangezien moslim zijn betekenis heeft voor elke daad in het leven, ....

Dat is jouw mening, E., en of je het er mee eens bent of niet, het is kennelijk niet de hunne. Jij bent niet de groot-moefti, en al was je het, dan nog betekende het feit dat jij iets niet vindt kunnen niet dat het ook niet kan, zoals ook vele opvattingen van de paus niet onveranderlijk worden (uit-)gedragen door zijn volgelingen.

Men behoort immers zijn hele leven in te richten naar het voorbeeld van de profeet.

Daar zeg je het weer, men behoort.... Daarmee verval je dus in dezelfde fout als types als Dawkins en Cliteur, die menen te weten hoe een christen er uit behoort te zien en die daarop de hele christenheid afrekenen. Maar de praktijk is anders, E., in christendom als in islam. En dat het in islamitische landen allemaal een stuk moeizamerer gaat, - deels door een achterstand in ontwikkeling, deels door de alle persopectieven schreef trekkende, inmiddels 60 jaar durende Israëlproblematiek en deels door, inderdaad, het feit dat Islam en secularisatie moeilijker verenigbaar zijn, wil niet zegen dat het daar niet gebeurt en dat men daar niet een zelfde ontwikkeling zal doormaken als in het westen, mét behoud van de eigen, islamitische identiteit.

Zo’n uitspraak dat secularisatie als idee niet bestaat omdat men immers zijn hele leven behoort in te richten naar het voorbeeld van de profeet, doet mij nog het meest denken aan de uitspraak van Ahmadinejad die stelt dat er in Iran geen homosexualiteit bestaat omdat dat immers volgens de islam verboden is.

[Herodotus]

1. fundamentalisten zijn er niet alleen bij de moslims. Hooligans komen ook bij meerdere voetbalclubs voor.

2. grote jihad= weg naar innerlijke ontwikkeling

kleine jihad= plicht! om je grondgebied te verdedigen (een moslim mag er in principe niet lafjes tusen uit knijpen, we blijven echter mensen, niet iedereen kan dat)

3. de aanslag op de twin towers is volgens de koran niet toegestaan.

Met dank aan vriend Mo.

Ow ja, god en allah zijn 1 en dezelfde (monotheisme). Ik ben van huis uit rooms-katholiek, en nee god is geen man op een wolk met een witte baard, dat was nou sinterklaas...of was het de kerstman?

[Esera]

Zo’n uitspraak dat secularisatie als idee niet bestaat omdat men immers zijn hele leven behoort in te richten naar het voorbeeld van de profeet, doet mij nog het meest denken aan de uitspraak van Ahmadinejad die stelt dat er in Iran geen homosexualiteit bestaat omdat dat immers volgens de islam verboden is.

Ik begrijp jouw redenatie wel. Die is helemaal gebaseerd op de universele ontwikkeling der culturen. Als ik aangeef dat secularisatie een leeg begrip is in de moslim wereld, gaat dat deels aan je voorbij, omdat je universaliteit der culturen als vooraanname hanteert.

Vervolgens stel je dat er allerlei redenen zouden zijn waarom islam zich trager zou ontwikkelen dan het westen. Dit is een typisch gedachtenproduct van de al genoemde universaliteitstheorie.

Islam vindt zich zelf niet achter bij het westen, maar dichter bij god en dus progressief. Men vindt het westen achterlijk omdat ze door mensen gemaakte wetten hanteert.

Het wonderlijke van jouw argument vindt ik dat je toegeeft dat secularisatie niet kan plaatsvinden, en uiteindelijk toch hoopt dat het zal plaatsvinden in de moslim wereld.

Vergeet de universaliteit der culturen maar. Althans wat betreft de islam. Die universaliteit kan zo wie zo niet bewezen worden. Lees Lemaire maar hierover. De islam heeft zich in de 10de eeuw in de richting van een platonische filosofische bewogen en ziet aristoteles alleen als een handig woordenspel om overal een draai aan te geven. Terwijl het westen rond 1250 Plato toch echt heeft verlaten, behalve natuurlijk in het holistische kamp.

Moslims vinden het wel handig uitkomen dat westerlingen maar braaf doorgaan met het hanteren van hun eigen concepten terwijl zij (moslims) dat belachelijk vinden. Ze lachen om die domme westerlingen en gebruiken hen graag voor hun eigen doelen. Voorbeeld: ze doen een beroep op mensenrechten en gelijkheid in het westen als het voor de zaak van de islam gunstig is. In de islamitische landen worden diezelfde mensenrechten en gelijkheid als een absurde westerse uitvinding van de hand gewezen. Meten met twee maten?

Tegelijkertijd verlenen wij aan deze mensen (die dus in hun cultuur en die van ons hun eigen maatstaven hanteren waar mogelijk) alle gastvrijheid. Niet echt een voorbeeld van een relatie die berust op wederkerigheid.

Zo’n uitspraak dat secularisatie als idee niet bestaat omdat men immers zijn hele leven behoort in te richten naar het voorbeeld van de profeet, doet mij nog het meest denken aan de uitspraak van Ahmadinejad die stelt dat er in Iran geen homosexualiteit bestaat omdat dat immers volgens de islam verboden is.

Deze uitspraak is op zich al heel typisch westers. Los van de toegepaste logica.

De eerste zin is het beginsel van de islam. De hele soenna is er op gebaseerd. Met de tweede zin probeer je die te ontkrachten, maar er blijkt eigenlijk vooral uit dat je slecht geinformeerd bent over islam, behalve dan misschien in theoretisch opzicht.

Tegelijkertijd bewijst de zin van Ahmedinezad dat de beleefde werkelijkheid in de islam (plato) veel belangrijker is dan de gemeten werkelijkheid (aristoteles).

[Esera]

1. fundamentalisten zijn er niet alleen bij de moslims. Hooligans komen ook bij meerdere voetbalclubs voor.

Ja maar in de islam is het anders dan ten opzichte van alle andere godsdiensten omdat

1 - het komt wel erg veel voor (kijk maar op een wereldkaart, bijna alle terrorisme is islam gerelateerd). Meer dan in alle andere godsdiensten gezamenlijk.

2- het is de enige godsdienst waarbij jihad onderdeel is van de leerstellingen (het huishoudelijk reglement van de voetbalclub, om bij jouw vergelijking te blijven)

2. grote jihad= weg naar innerlijke ontwikkeling

kleine jihad= plicht! om je grondgebied te verdedigen (een moslim mag er in principe niet lafjes tusen uit knijpen, we blijven echter mensen, niet iedereen kan dat)

Dit heb je waarschijnlijk van een apologetische website gehaald. Kijk maar eens op de vele moslim sites en andere studies en dan krijg je toch echt wel een ander beeld. De grote jihad komt alleen in de hadith voor, niet in de koran. En die laatste heeft toch echt meer gezag.

3. de aanslag op de twin towers is volgens de koran niet toegestaan.

Met dank aan vriend Mo.

Taqqiya is echter zeer toegestaan om moslims te beschermen, want tegenover ongelovigen heeft men geen enkele verplichting, tenzij het echt niet anders kan. Kijk maar eens op : salafi manji, voor een grondige uitleg op dit punt. (wel in engels)

Ow ja, god en allah zijn 1 en dezelfde (monotheisme).

Ja dat vinden moslims ook, maar in de zin van allah is de grootste, niet op de syncretistische manier die christenen hiermee meestal bedoelen.