De mens: heerser over de dieren?

[qrnlk]

Hoezo is kwaad pas later ontstaan, waar leid je dat uit af?

Volgens de bijbel begon het kwaad toen een zekere engel die trots werd dit in handelen omzette. In de bijbel is er een sterk verband tussen kwaad, verdeeldheid, onafhankelijkheid van God. (Je moet echter onafhankelijkheid niet verwarren met zelfstandigheid, dat is heel iets anders.)

En wat voor voorstelling moet ik me maken bij een wereld zonder kwaad?

Wat denk je zelf?

Klein voorbeeld: een tijger moet op ander vlees jagen om te overleven. Eet die tijger in een wereld zonder kwaad alleen planten?

Ik heb geen idee over de details. Ik vermoed dat tijgers en leeuwen rassen zijn die pas later zijn ontstaan en dat hun voorouders voornamelijk aaseters waren (denk aan de Panda).

Ander voorbeeld: de mens heeft emoties en emotionele uitspattingen, denk aan vreugde, woede, verdriet, etc. Zijn bepaalde emoties afwezig, en is de menselijke fysiologie anders in een wereld zonder kwaad?

Ik denk dat ze beter in evenwicht zijn, en bepaalde facetten van emoties komen niet meer voor in een wereld zonder kwaad: zoals eenzaamheid, schaamte, machteloosheid en angst. Daar in tegen zal men de meeste andere emoties juist dieper en verfijnder voelen dan tegenwoordig.

Merk op dat het erg moeilijk is om een beschrijving te geven van een wereld zonder kwaad in een taal met woorden voor voornamelijk pijnlijke emoties. Ik kan hooguit beschrijven zoals ik het mij voorstel, maar de realiteit zal vast zowel minder van ons verschillen dan ik beschrijf en zo compleet anders zijn dan onze huidige ervaring dat het niet te vergelijken zal zijn.

[p__]

Ik heb geen idee over de details. Ik vermoed dat tijgers en leeuwen rassen zijn die pas later zijn ontstaan en dat hun voorouders voornamelijk aaseters waren (denk aan de Panda).

Dan gaat het toch knellen met de voorouders en de ontwikkeling daarvan in tijgers, leeuwen.

Ik denk dat ze beter in evenwicht zijn, en bepaalde facetten van emoties komen niet meer voor in een wereld zonder kwaad: zoals eenzaamheid, schaamte, machteloosheid en angst. Daar in tegen zal men de meeste andere emoties juist dieper en verfijnder voelen dan tegenwoordig.

Ik denk dat het gehele lichaam van de mens anders moet zijn (inclusief hersenen, hormonen, organen, zenuwen, dna, afweersysteem, bacterien, etc.) wil je een wezen hebben dat alleen plezierige ervaringen kent, en al helemaal als dit wezen niet verouderd of onsterfelijk is. Ik heb dit gedachtenexperimentje weleens eerder uitgevoerd, en kwam zelf tot de conclusie dat de mens, en eigenlijk alles in die wereld, weinig overeenkomsten meer heeft met wat wij nu als mens en leven beschouwen.

Merk op dat het erg moeilijk is om een beschrijving te geven van een wereld zonder kwaad in een taal met woorden voor voornamelijk pijnlijke emoties. Ik kan hooguit beschrijven zoals ik het mij voorstel, maar de realiteit zal vast zowel minder van ons verschillen dan ik beschrijf en zo compleet anders zijn dan onze huidige ervaring dat het niet te vergelijken zal zijn.

Ik snap best dat dat erg moeilijk is, want het wijkt nogal af van hoe het nu is. Ik vind het zelf een beetje achterstevoren geredeneerd, vanuit de conclusie dat er een aards paradijs zonder kwaad was. Als ik begin met de conclusie dat er vroeger alleen groene wolken bestonden, dan heb ik ook moeite om te beschrijven hoe mensen (eveneens bestaand uit groene wolken) op die wereld leefden, en hoe de zon zou werken, etc.

Ik zou zelf kijken naar hoe de wereld nu in elkaar zit (met kwaad en al), en dat je daar vervolgens een godsbeeld en geschiedenis op baseert.

[qrnlk]

We hebben allemaal last van een historisch vooroordeel: Als we terug kijken lijkt het verleden absurd en ontwikkeld de geschiedenis zich in de richting van wat wij normaal vinden. Ik heb nog steeds niet geleerd om dit vooroordeel te overwinnen.

[Herodotus]

Het argument dat tijgers moeten jagen om te kunnen eten klopt ook al niet meer

Laatst een docu gezien van een stelletje boeddhisten met een zooitje tijgers erbij.

Die tijgers aten rijst en kippesoep, net als die boeddhisten.

Tot nu toe gaat dat goed (lees: er zijn nog geen monniken gesneuveld)

Mischien is bloeddorst wel af te leren...er moet toch ergens een point zijn in het gedrag van die monniken.

Het zou mijn huisdier in ieder geval niet zijn, ik heb al moeite om normaal met katten om te gaan.

[p__]

Die tijgers aten rijst en kippesoep, net als die boeddhisten.

Zaten er kippen in die kippensoep?

[Herodotus]

Ze hoeven in ieder geval niet meer te jagen

[Herodotus]

En als je die kip uit de soep haalt, krijg je veganistische tijgers

maar mischien wordt dan de kans te groot dat er toch af en toe een monnik sneuvelt, als snack tussendoor

[Assassinator]

En biochemisch gaat dat niet

Ik heb geen idee over de details. Ik vermoed dat tijgers en leeuwen rassen zijn die pas later zijn ontstaan en dat hun voorouders voornamelijk aaseters waren (denk aan de Panda).

Wablief? 1: Leeuwen en tijgers zijn soorten en geen rassen. 2: Panda's en tijgers/leeuwen behoren alleen tot dezelfde orde (Carnivora) en niet eens tot dezelfde familie 3: Het voedsel van de panda is voor zo'n 99% bamboe (hoewel ze nog steeds tot de Carnivora behoren en dus ook geen cellulose kunnen verteren, vandaar dat ze erg veel moeten eten), en die overige 1% zijn dingen als honing, vis, eieren en dat soort zaken dat valt dus geen aaseter te noemen. Tijgers en leeuwen zijn toppredatoren, en geen oppertunistische aaseters. Tot nu toe wordt vermoed dat de tijger zich als 1ste afsplitste van de leeuw. En de panda...aangezien zij niet eens tot dezelfde familie behoren is dát een heel ander verhaal. Dat zijn meer dan details qrnlk

(fouten daar gelaten, ik ben geen expert maar ben van plan dat te worden )

Verder heeft elk dier een ecologische rol, ook predatoren (waaronder de mens, hoewel wij geen toppredator zijn van nature maar slechts een gedeeltelijke jager) en helpen mee een ecologisch systeem in stand te houden. Daar is niets goeds of slechts aan, dat zijn menselijke benamingen voor dingen in onze eigen samenleving.

[qrnlk]

Wablief? 1: Leeuwen en tijgers zijn soorten en geen rassen.

De definitie die Mozes van een soort geeft in genesis is, vrij vertaald naar moderne taal:

Twee individueen zijn van dezelfde soort indien ze een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Nu weten we dat ligers (kruisingen tussen leeuwen en tijgers) nog steeds mogelijk zijn maar ze zijn tegenwoordig vrijwel altijd steriel; Volgens een van de vele huidige definities van soort betekend dit dat het verschillende soorten zouden zijn. Ik denk echter dat we het eens kunnen zijn dat leeuwen en tijgers in het verleden een gemeenschappelijke voorouder moeten hebben gehad, en volgens de manier waarop de bijbel het begrip soort gebruikt (bv: paarden en ezel zijn ook van dezelfde soort) zijn leeuwen en tijger van dezelfde soort.

2: Panda's en tijgers/leeuwen behoren alleen tot dezelfde orde (Carnivora) en niet eens tot dezelfde familie

3: Het voedsel van de panda is voor zo'n 99% bamboe (hoewel ze nog steeds tot de Carnivora behoren en dus ook geen cellulose kunnen verteren, vandaar dat ze erg veel moeten eten), en die overige 1% zijn dingen als honing, vis, eieren en dat soort zaken dat valt dus geen aaseter te noemen.

Ik verwees naar de Panda als een voorbeeld van een carnivoor die planten eet. De panda is wel een aaseter, het komt alleen verrekte weinig aas tegen in het gebied waar het woont. Een panda heeft overigens ook geen moeite (tot de schrikt van veel boeren in China) om een geit of zo te doden en dan te eten als het de kans krijgt (vastgebonden geit?).

Tijgers en leeuwen zijn toppredatoren, en geen oppertunistische aaseters. Tot nu toe wordt vermoed dat de tijger zich als 1ste afsplitste van de leeuw.

Ik vermoed dat het moeilijk is om de exacte afstammelingenslijn te herleiden. Dat ze zich zo hebben kunnen specialiseren bewijs alleen hoe flexibel het ontwerp is. Het bewijs echter niet dat hun gemeenschappelijke voorouder ook zo te werk ging.

Verder heeft elk dier een ecologische rol, ook predatoren (waaronder de mens, hoewel wij geen toppredator zijn van nature maar slechts een gedeeltelijke jager) en helpen mee een ecologisch systeem in stand te houden. Daar is niets goeds of slechts aan, dat zijn menselijke benamingen voor dingen in onze eigen samenleving.

Ik benadrukte daarom ook dat het slechts een vermoeden was. Het kan best zijn dat deze gemeenschappelijke voorouder een nog ontzagwekkende predator was.

[Assassinator]

Nu weten we dat ligers (kruisingen tussen leeuwen en tijgers) nog steeds mogelijk zijn maar ze zijn tegenwoordig vrijwel altijd steriel; Volgens een van de vele huidige definities van soort betekend dit dat het verschillende soorten zouden zijn. Ik denk echter dat we het eens kunnen zijn dat leeuwen en tijgers in het verleden een gemeenschappelijke voorouder moeten hebben gehad, en volgens de manier waarop de bijbel het begrip soort gebruikt (bv: paarden en ezel zijn ook van dezelfde soort) zijn leeuwen en tijger van dezelfde soort.

Leuk maar de bijbel is geen biologieboek en nutteloos bij dit onderwerp, niets meer en niets minder. Interessant om op terug te blikken maar that's it. Dit legt soort wat beter uit dan ik:

A species is often defined as a group of organisms capable of interbreeding and producing fertile offspring. While in many cases this definition is adequate, more precise or differing measures are often used, such as based on similarity of DNA or on the presence of specific locally-adapted traits.

van Wiki. Ze hebben inderdaad een gemeenschappelijke voorouder gehad, hoewel dat de lading wellicht niet geheel dekt. De tijger, en later ook de jaguar en het luipaard, zijn afgesplitst van de leeuw (de leeuw is dus het oudst).

Ik verwees naar de Panda als een voorbeeld van een carnivoor die planten eet. De panda is wel een aaseter, het komt alleen verrekte weinig aas tegen in het gebied waar het woont. Een panda heeft overigens ook geen moeite (tot de schrikt van veel boeren in China) om een geit of zo te doden en dan te eten als het de kans krijgt (vastgebonden geit?).

Nee, de keren dat de panda iets dergelijks doet is te zeldzaam om de panda meteen een aaseter te noemen. Ja hij doet het heel soms, maar het is niet zijn normale gedrag. Dat is namelijk een herbivoor dieet van bamboe, zijn kop is daar ook op aangepast hoewel zijn tanden nog steeds echte berentanden zijn. Taxonomisch is het inderdaad een carnivoor, maar in de praktijk niet/amper.

Ik vermoed dat het moeilijk is om de exacte afstammelingenslijn te herleiden. Dat ze zich zo hebben kunnen specialiseren bewijs alleen hoe flexibel het ontwerp is. Het bewijs echter niet dat hun gemeenschappelijke voorouder ook zo te werk ging.

Leuk dat je zegt dat het ontwerp flexibel zou zijn, maar in hoeverre is die interpretatie in overeenstemming met de werkelijkheid? Je kan er vanalles over zeggen, het gaat erom hoe je het kan ondersteunen. Dit zegt Wiki trouwens over de evolutie van de familie Felidae:

There are 41 known species of felines in the world today which have all descended from a common ancestor about 10.8 million years ago. This taxa originated in Asia and spread across continents by crossing land bridges. As reported in the journal Science, testing of mitochondrial and nuclear DNA by Warren Johnson and Stephen O'Brien of the U.S. National Cancer Institute demonstrated that ancient cats evolved into eight main lineages that diverged in the course of at least 10 migrations (in both directions) from continent to continent via the Bering land bridge and Isthmus of Panama. The Panthera species are the oldest and the Felis species are the youngest. They estimated that 60 percent of the modern species of cats developed within the last million years.[2] Most felids have a haploid number of 18 or 19. New world cats (those in Central and South America) have a haploid number of 18, possibly due to the combination of two smaller chromosomes into one larger chromosome.[3]

Prior to this discovery, biologists had been largely unable to establish a family tree of cats from the fossil record because the fossils of different cat species all look very much alike, differing primarily in size.

The felines' closest relatives are thought to be the civets, hyenas, and mongooses. All feline species share a genetic anomaly that prevents them from tasting sweetness.[4]

En je kan verder nog zoeken op Panthera e.d.

Merk op dat Genesis dus eigenlijk het idee van evolutie ondersteund, maar specifiek universal common descent en abiogenesis verwerpt. Het is maar hoe bereid je bent om het begrip evolutie iets beperkter te zien...

(ja ik reageer er toch op )

Het gaat er niet om of je wel of niet bereid bent, wetenschap is niet democratisch.

Ik weet nog steeds niet goed hoe op de hoogte je bent van taxonomie, fylogenetica etc etc etc.

Aangezien deze post en de vorige post van qrnlk nogal evo achtig zijn, kan een mod ze wellicht beide verplaatsen naar het ID/Evo topic?

[qrnlk]

Leuk maar de bijbel is geen biologieboek en nutteloos bij dit onderwerp, niets meer en niets minder.

We zitten hier in Theologie; je zou gelijk hebben in het biologie forum.

Leuk dat je zegt dat het ontwerp flexibel zou zijn, maar in hoeverre is die interpretatie in overeenstemming met de werkelijkheid? Je kan er vanalles over zeggen, het gaat erom hoe je het kan ondersteunen.

Dat is een discussie voor het Evo/ID topic.

(ja ik reageer er toch op )

Het gaat er niet om of je wel of niet bereid bent, wetenschap is niet democratisch.

Die indruk zou je toch soms haast krijgen als je evolutionisten hoort Want met bewijzen komen ze niet vaak.

Wat ik echter bedoeld je met bereidheid, is de bereidheid om ruimte te laten voor de mogelijkheid dat evolutie beperkt is... Dat het slechts de configuratie kan veranderen (variatie op een thema) maar niets nieuws kan voortbrengen (een nieuw thema). Er is geen bewijs voor abiogenese of voor ucd...

Aangezien deze post en de vorige post van qrnlk nogal evo achtig zijn, kan een mod ze wellicht beide verplaatsen naar het ID/Evo topic?

Liever niet.</dd>

[Assassinator]

We zitten hier in Theologie; je zou gelijk hebben in het biologie forum.

Vandaar mijn vraag aan een mod of hij/ zij even deze posts naar dat topic zou willen verhuizen Dan kan ik dat topic op je laatste post reageren. Dan kunnen we hier verder met het theologische aspect, en die laatste paar posts verder op het biologische aspect in het juiste topic.

[qrnlk]

Vandaar mijn vraag aan een mod of hij/ zij even deze posts naar dat topic zou willen verhuizen Dan kan ik dat topic op je laatste post reageren.

Mijn post was bedoeld in de context van dit topic, als het verplaats wordt veranderd de context en daarmee de betekenis van mijn post; Ergo, jouw reactie is dan helemaal geen reactie op mijn post zoals ik hem schreef.

(We hebben echt een

Dan kunnen we hier verder met het theologische aspect, en die laatste paar posts verder op het biologische aspect in het juiste topic.

P__ stelde de vraag hoe ik mij een wereld zonder kwaad voorstelde. Dat heb ik beantwoord volgens mij.

[Assassinator]

Ja, en het lijkt me daarom beter als ik in het andere topic reageer op je verborgen stukkie over UCD en dergelijke en dat de puur biologische stukken van onze laatste post naar dat topic worden verplaatst

[ypsilon]

Wat hier nu staat, is volgens mij een uitdieping van het topic, maar als jullie het echt over evolutie/ID willen hebben, weten jullie waar dat kan (met quote en/of linkje uit dit topic).

Qrnlk, het gebruik van de hide-functie lijkt me hier niet echt wenselijk (wegens weinig functioneel).