Kan enkel 'taal' waar zijn?

[Herodotus]

...moslims zeggen tegen terreur te zijn en dansen in de straat als een moslimpje erin slaagt van een paar honderd mensen te vermoorden, dit is uiteraard een tegenstrijdigheid

Zoals bijvoorbeeld dat er een burgeroorlog (of -indien Iran's nucleair programma lukt, een atoomoorlog) zal ontstaan in Nederland (en elders) tussen moslims en niet-moslims, en dat je in alle redelijkheid kan verwachten aan massamoorden gepleegd door moslims, en beantwoord door, laat ons het houden op "meer nationalistische" groeperingen, zoals in Srebrenica gebeurd is. Trouwens in de moslimoverleveringen staat meer dan duidelijk dat het Romeinse rijk een zeer multiculturele samenleving is, en ook zij is in "rivieren met bloed" ten onder gegaan. Zelfde voor de Perzische beschaving (hoewel daar gelukkig nog iets van overblijft).

Nu dat is dan uiteraard een hypothese, die meer aandacht verdiend. Maar ze ligt een pak dichter bij de waarheid dan wat er vandaag de dag in de kranten staat.

God laat zich niet misbruiken door mensen als jij. De aap komt weer eens uit de mouw.

Jij bent gewoon bang voor moslims...

Komt er nooit een einde aan dit soort haat-zaaierij?

[Esera]

Probleem is dat tonnen dingen in de wetenschap zijn die de mensen niet willen horen, om maar 1 klein voorbeeld te geven van een wetenschappelijke observatie die hier op dit forum niet welkom zal zijn : iedereen, dat wil zeggen, jij & ik zijn simpel te breken (Stockholm syndrome). Indien iemand je opsluit en een bepaalde procedure afwerkt, zal jij beginnen die agressor te verdedigen tegen anderen. Je zou dus bijvoorbeeld kunnen een man/vrouw kunnen ontvoeren, en door martelingen een blinde gehoorzaamheid in hem/haar creeren, die hij/zij zelf niet kan breken. Er zijn bijzonder, bijzonder weinig mensen die 2 weken kunnen weerstaan aan een dergelijke behandeling. Ook jij niet.

Elke cult, inclusief dingen als de islam, werken op deze manier. Deze mensen zijn diep ongelukkig door wat ze "geloven", maar zullen nooit zelf hun eigenwaarde herstellen (behalve in een paar gevallen, zoek eens op, allemaal involveren ze geweld) : je moet ze met geweld uit die cyclus breken. Dat wil zeggen, op het moment dat je het geloof van die mensen, dat de oorzaak van veel miserie in culten is, wilt breken, zullen de slachtoffers van die cult je aanvallen in een blinde razernij. En daar moet je gewoon door.

Inderdaad. Daarom kwam de Franse Revolutie met geweld, de Russische en de inval van Amerika in Irak.

Ook de omwenteling in 1688 in Engeland ging gepaard met geweld, de revolutie die karel II de kop kostte, enzovoort.

Er is nu eenmaal altijd een groep die er baat bij heeft om de status quo te handhaven en die bedient zich van het Stockholm syndroom, in het geval van de islam, is dat een godsdienstig getint systeem. We moeten door de bewoordingen van dat systeem heenkijken om de bedoelingen ervan te doorgronden.

[Esera]

God laat zich niet misbruiken door mensen als jij. De aap komt weer eens uit de mouw.

Jij bent gewoon bang voor moslims...

Komt er nooit een einde aan dit soort haat-zaaierij?

Dus al die groepjes die het westen liever vandaag nog zouden willen vernietigen - Hezbollah, ANsari, Achmedinezad enzovoort - die bestaan niet, dat is een verzinsel van islamofoben die verdwaald zijn in hun angst voor moslims?

En die rapporten van de AIVD daarover, die zijn nergens op gebaseerd?

Mijn vraag is of we waarheid alleen als een eigenschap van taal (in de vorm van uitspraken) kunnen beschouwen? Kan bijvoorbeeld een schilderij dat iets wil uitdrukken onwaar of waar zijn?

Laat het zich argumenteren dat waarheid toch een eigenschap van de werkelijkheid is?

Mensen (ook in de oertijd) konden vaststellen dat het regende door hun grot of bladerhut te verlaten en zich bloot te stellen aan water dat wolken verlaat onder invloed van zwaartekracht e.d. (ik beschrijf het, want het woord 'regen' kende men nog niet).

Je hebt dus geen woorden nodig om vast te stellen of zoiets gebeurt.

Is dit een afdoende antwoord?

[Herodotus]

Dus al die groepjes die het westen liever vandaag nog zouden willen vernietigen - Hezbollah, ANsari, Achmedinezad enzovoort - die bestaan niet, dat is een verzinsel van islamofoben die verdwaald zijn in hun angst voor moslims?

En die rapporten van de AIVD daarover, die zijn nergens op gebaseerd?

Heb jij je wel eens afgevraagd waarom "het westen" die groepjes wil vernietigen?

En heeft Jezus niet gezegd?: hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Mischien is het verstandiger dat "Het Westen" eerst eens de hand in eigen boezem steekt dan als agressor zich overal op de aarde overal mee te bemoeien en het beter te weten.

Als er bijvoorbeeld een land is om angst voor te hebben mbt atoomwapens, is dat de VS.

Zij hebben er als enige tot nu toe niet voor teruggedeinsd om zo'n wapen daadwerkelijk (tegen burgers nog wel) in te zetten. Dat zijn de feiten. De nederlandse regering voelt zich erg veilig onder de vleugels van zo'n "bondgenoot".

O wat zijn die Amerikanen machtig. Ze zijn niet machtig, bombarderen is slechts de meest laffe en effectieve manier van oorlog voeren.

Waar het mij allemaal aan doet denken is dit: je geeft iemand een klap, vervolgens ren je naar je moeder en vertelt haar dat je zo bang bent dat degene die jij net een klap hebt gegeven, je zal slaan.

Wat je even "vergeet" te melden aan je moeder is dat jij al een klap hebt uitgedeeld.

[nabob]

Volgt dit uit het werk van Nietzsche en zo, of heb jij je eigen filosofie daar meer op gebaseerd?

Allereest dank voor je serieuze kritiek en opmerkingen.

Mijn stellingen over waarheid volgen hoofdzakelijk uit het werk van deze filosofen. Vooral dat van Rorty.

Wat is in jouw ogen inhoudelijk een sterk argument voor de afwezigheid van waarheid?

Daar beraad ik me nog op. Ik zal pas een argument geven wanneer ik meen dat deze sterk genoeg is.

Hoe verhoudt jouw visie zich tot de vertaalbaarheid van talen?

De Nederlands zin “het is maandag” kan in iedere ander taal vertaald worden. De inhoud van de zin is dus in alle ander denkbare talen waar of onwaar. De waarheid van de zin hangt dus in ieder geval niet af van de specifieke natuurlijke taal. Hoe kan de waarheid, die niet zou bestaan, zich toch manifesteren in al die verschillende talen? Of anders gezegd: wanneer twee individuen beide in een andere taal een uitspraak doen die (na vertaling) dezelfde semantische inhoud hebben, wat verklaart dan de inhoudelijke overeenkomst tussen deze uitspraken? Als deze twee uitspraken niet corresponderen via de werkelijkheid, wat zorgt er dan voor dat de uitspraken inhoudelijk overeenkomen?

Ik denk, heel in het kort, dat uitspraken in verschillende talen met elkaar overeen kunnen komen op basis van het gegeven dat ze waar of onwaar zijn. M.a.w. ze moeten elk op hun eigen merites beoordeeld worden. We kunnen er natuurlijk ook niet op voorhand van uitgaan dat talen direct onderling vertaald (inwisselbaar zijn) kunnen worden. Wat is een goede vertaling? Hoe de 'waarheid' van een vertaling te bepalen? Ik besef wel dat dit slechts het halve verhaal is. Ik zal hierover nog het een en ander uitzoeken.

Verder wil ik opmerken dat er een afgeleide discussie bij anderen is ontstaan die, naar het zich laat aanzien, dit onderwerp vertroebelt. Jammer...

Groetjes,

Nabob

[lou montagne]

Mensen (ook in de oertijd) konden vaststellen dat het regende door hun grot of bladerhut te verlaten en zich bloot te stellen aan water dat wolken verlaat onder invloed van zwaartekracht e.d. (ik beschrijf het, want het woord 'regen' kende men nog niet).

Je hebt dus geen woorden nodig om vast te stellen of zoiets gebeurt.

Laatst, in diepe regressie, meende ik mij te herinneren dat het woord voor regen woud was.

[nabob]

Mensen (ook in de oertijd) konden vaststellen dat het regende door hun grot of bladerhut te verlaten en zich bloot te stellen aan water dat wolken verlaat onder invloed van zwaartekracht e.d. (ik beschrijf het, want het woord 'regen' kende men nog niet).

Je hebt dus geen woorden nodig om vast te stellen of zoiets gebeurt.

Is dit een afdoende antwoord?

Helaas, dit is een hink-stap-sprong die volledig mank gaat. Je geeft hier een beschrijving van een stand van zaken (objectieve feit) zonder verder in te gaan op de vraag wat en vooral hoe de oermensen dit nu vast stelden. Let wel, vast stellen betekent zoiets als een uitspraak doen over. De vraag van mij is nu: 'wat stelden deze oermensen voor zichzelf en eventueel voor elkaar vast in jouw beschrijving van het gebeuren?

Groetjes,

Nabob

[yopi]

Nabob..

Ik zie dat je de discussie toch voortzet ondanks de vertroebeling die er was.

Zou je ook op mijn laatste post kunnen reageren dan. Die was in ieder geval serieus bedoeld.

[ypsilon]

Ik wil iedereen vragen het on-topic te houden. Het is niet de bedoeling hier persoonlijke waarheden te gaan spuien, noch een discussie te voeren over "dé waarheid", wel over de relatie van taal met ware beweringen.

[nabob]

Nabob..

Ik zie dat je de discussie toch voortzet ondanks de vertroebeling die er was.

Zou je ook op mijn laatste post kunnen reageren dan. Die was in ieder geval serieus bedoeld.

Met vertroebeling doel ik op de politieke dimensie die sommigen aan deze discussie meenden te moeten toevoegen. Dat mag de pret voor waar het hier om gaat natuurlijk niet drukken. Ik neem van je aan dat deze post serieus bedoeld is maar ik ga er desondanks vanuit dat je graag wilt dat ik op deze post reageer:

@nabobAls alles binnen taal naar zichzelf verwijst bestaan er geen andere zaken.

Je neemt dan aan dat je uitspraak: Andere zaken bestaan, naar iets buiten de taal verwijst.

Dat is een naieve veronderstelling in het licht van je opmerking dat Waarheid alleen naar uitspraken verwijst.

Waarheid is mijn inziens een bepaalde eigenschap gebaseerd op correspondentie die, voor zover ik het kan overzien, alleen toe te kennen valt aan uitspraken. Dit stel ik op basis van de aanname dat er een werkelijkheid is waar we d.m.v. taal naar kunnen verwijzen. Waarheid is nou juist niet 'iets' dat buiten de taal staat. Een steen is waar noch onwaar, deze kun je niet betwijfelen. Uitspraken daarentegen wel degelijk. Ik zie dat naieve dan ook niet om eerlijk te zijn. Echter, uitgaande van het gegeven dat taal zelfverwijzend zou kunnen zijn, zul je het begrip waarheid (in de zin van correspondentie) moeten laten varen. Dit zou ik zelf nog niet zonder meer durven te verklaren.

Groetjes,

Nabob

[Veertje]

In beide gevallen kan gesteld worden dat waarheid betrekking heeft op uitspraken, of om het algemener te zeggen; op taal. Wanneer een uitspraak een ware of onware bewering is dan is dat een eigenschap van deze bewering zelf en niet van de werkelijkheid. Standen van zaken binnen de werkelijkheid zijn waar noch onwaar (ze zijn simpelweg) en de werkelijkheid kan dientengevolge 'waarheid' niet als eigenschap hebben...... Je kunt natuurlijk wel zeggen dat de werkelijkheid de waarheid is maar dan is er enkel sprake van een begripsverwisseling. Waarheid zoals we dat gebruiken voor uitspraken wordt in dat geval evenmin een eigenschap van standen van zaken binnen de werkelijkheid (hier: waarheid).

...... Mijn vraag is of we waarheid alleen als een eigenschap van taal (in de vorm van uitspraken) kunnen beschouwen?

Deze vraag beantwoord ik met "ja"

Kan bijvoorbeeld een schilderij dat iets wil uitdrukken onwaar of waar zijn?

Ook "ja", want er is geen verschil met taal. Het waarheidsgehalte van een uitspraak of schilderij of wat je nog meer kunt verzinnen krijgt pas gestalte op het moment dat er afspraken gemaakt zijn. Bij gesproken taal is dat de definitie van een woord, bij een schilderij symboliek, kleur, etc. Maar zowel de gesproken taal als het schilderij zijn dan weer "taal", een medium dat men gebruikt om een gedachte over te brengen bij een ander.

Op het moment dat men zegt dat het buiten regent en de ander zegt dat die uitspraak waar is (omdat het inderdaad buiten regent), dan hebben beiden op dat moment dezelfde definities van de woorden "buiten" en "regenen". Wat eigenlijk gezegd wordt en ook begrepen wordt is: "Het regent buiten waarbij wij met regenen bedoelen het vallen van waterdruppels uit de lucht en wij met buiten bedoelen de openlucht omgeving van de ruimte waarin we ons bevinden en die wordt afgegrensd door muren en een dak" (pin me even niet op de definities vast). Er zijn dus op dat moment afspraken met betrekking tot de betekenis van de woorden "regenen" en "buiten" waarbij de spreker ervan uitgaat dat de toehoorder zich net zoals hijzelf, bewust is van die afspraken.

Zoiets kan denk ik ook gelden voor een schilderij. Als twee bewonderaars van een schilderij dezelfde betekenis geven aan alle elementen van dat schilderij, dan kan de ene bewonderaar in theorie een uitspraak doen (over de betekenis van de elementen van dat schilderij) die de andere bewonderaar als "waar" of "onwaar" kan worden beschouwd. Als het dan echt zo is dat alle elementen van dat schilderij voor beiden hetzelfde betekenen, en de uitspraak wordt als "waar" ervaren, dan is voor die twee mensen op dat moment de uitspraak ook daadwerkelijk waar. De elementen van dat schilderij zijn op dat moment dan gewoon onderdeel van een taal, en de twee toeschouwers spreken dezelfde taal.

[Esera]

Helaas, dit is een hink-stap-sprong die volledig mank gaat. Je geeft hier een beschrijving van een stand van zaken (objectieve feit) zonder verder in te gaan op de vraag wat en vooral hoe de oermensen dit nu vast stelden. Let wel, vast stellen betekent zoiets als een uitspraak doen over. De vraag van mij is nu: 'wat stelden deze oermensen voor zichzelf en eventueel voor elkaar vast in jouw beschrijving van het gebeuren?

Groetjes,

Nabob

Deze formulering:

Let wel, vast stellen betekent zoiets als een uitspraak doen over.

is een ingesloten vooraanname proberen te bewijzen. Sinds Godel weten we dat het onmogelijk is binnen een systeem te bewijzen dat de uitspraken van dat systeem altijd volledig en waar zijn.

Iets vaststellen is fundamenteel iets anders dan een uitspraak doen over.

Je gaat voorbij aan de essentie. Jouw vooraanname is: zonder taal kun je geen vaststellingen doen. Moet zijn: zonder taal kun je geen talige beweringen doen.

Voor dat er taal bestond stelde men al vast dat het regende. Ook dieren doen dat. Dat kun je vaststellen door waar te nemen dat ze hun gedrag wijzigen als het gaat regenen (ze gaan schuilen om warmteverlies te vermijden).

Ook mensen doen niet-talige vaststellingen als het om problemen gaat die te complex en abstract zijn om in woorden uit te drukken. Intuitie noemt men dat.

JOuw stelling is een paradox en lijkt alleen daardoor ingewikkeld.

[nabob]

Iets vaststellen is fundamenteel iets anders dan een uitspraak doen over.

'Fundamenteel iets anders', dat is een hele hap. Wat bedoel je daar eigenlijk mee?

Dit zegt de Van Dale over 'vast stellen':

1 zich zekerheid verschaffen over => bepalen

2 bepalen

3 als feit noemen of aanwijzen => constateren

Met andere woorden; het al dan niet bestaan van een verschil tussen 'vaststellen' en 'uitspraak doen over' is op zijn best een semantische kwestie en hier vooral een synonymische. Voor alle duidelijkheid; ik zeg een 'uitspraak doen over' (de uitspraak richt zich op de werkelijkheid) en niet een 'uitspraak doen' (bijv. 'ik wil drinken').

Je gaat voorbij aan de essentie. Jouw vooraanname is: zonder taal kun je geen vaststellingen doen. Moet zijn: zonder taal kun je geen talige beweringen doen.

Het één hoeft het andere niet uit te sluiten.

Voor dat er taal bestond stelde men al vast dat het regende. Ook dieren doen dat. Dat kun je vaststellen door waar te nemen dat ze hun gedrag wijzigen als het gaat regenen (ze gaan schuilen om warmteverlies te vermijden).

Wat is de wijze waarop jij vast stelt dat dieren iets vast stellen? Leg dat dan eens uit. Ik denk dat jij de begrippen 'ervaren' en 'vast stellen' door elkaar haalt. Ervaring staat, als je hier op doelt, wel degelijk buiten de taal. Ja, dieren kunnen regen ervaren. Echter met de kanttekening dat een mens nooit kan weten wat deze dierlijke ervaring van regen nu precies is. We kunnen de ervaring van een dier niet zelf ervaren. Ook hier geldt dat het begrip waarheid niet van toepassing kan zijn. Althans niet zonder onzin te produceren. Wanneer je dus spreekt van 'vast stellen' bij dieren dan maak je je schuldig aan antropomorfisme.

Zeg nou eens eerlijk, het klinkt toch ook wel een beetje raar: 'Het paard stelde vast dat het regende'.

Ook mensen doen niet-talige vaststellingen als het om problemen gaat die te complex en abstract zijn om in woorden uit te drukken. Intuitie noemt men dat.

Ik durf niet al te veel over intuïtie te zeggen maar ook dit lijkt mij een vorm van ervaring dat aan taal vooraf gaat. En ook hiervan kun je niet zeggen dat er een ware of onware intuïtie bestaat. Maar zoals gezegd, bij gebrek aan vruchtbare kennis durf ik hier geen stellige uitspraken over te doen.

Groetjes,

Nabob

[Esera]

'Fundamenteel iets anders', dat is een hele hap. Wat bedoel je daar eigenlijk mee?

Dit zegt de Van Dale over 'vast stellen':

1 zich zekerheid verschaffen over => bepalen

2 bepalen

3 als feit noemen of aanwijzen => constateren

Met andere woorden; het al dan niet bestaan van een verschil tussen 'vaststellen' en 'uitspraak doen over' is op zijn best een semantische kwestie en hier vooral een synonymische. Voor alle duidelijkheid; ik zeg een 'uitspraak doen over' (de uitspraak richt zich op de werkelijkheid) en niet een 'uitspraak doen' (bijv. 'ik wil drinken').

Een waarneming is toch iets anders dan een taaluiting? Ook voordat er je een taal hebt leren spreken gebeurt er iets in je hersenen op het moment dat je door een regendruppel getroffen wordt.

Het één hoeft het andere niet uit te sluiten.

Het zijn twee processen die geheel los van elkaar staan.

Wat is de wijze waarop jij vast stelt dat dieren iets vast stellen?

ALs jij zegt dat vaststellen alleen op een talige manier kan, dan stellen ze niets vast. Dan 'voelen' ze of 'ervaren' ze.

Kwestie van definitie, meer niet.

[HeavenOnEarth]

Poging tot een compromis in de discussie tussen Esera en nabob.

Is het mogelijk om het als volgt te zien? Een dier bezit, net als de mens, cognitie. In de meest basale vorm een non-representerende schakel tussen een omgevingsprikkel en gedrag. Instructies (niet noodzakelijkerwijs psychologisch of mentaal) die bijvoorbeeld een bacterie laten navigeren naar bepaalde chemicaliën, maar er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat een zebra vlucht voor een leeuw. Er is, ook in het dierenrijk, altijd een interne functie die informatie verwerkt over een bepaalde stand van zaken in de werkelijkheid.

Sommige dieren zijn staat hun ‘waarnemingen’ en ‘adviezen te communiceren met soortgenoten. Deze communicatie kan imo wel of niet ‘waar’ zijn. Een aap kan ten onrechte de groep waarschuwen voor gevaar. Een koe die denkt dat die de boer ziet en begint te loeien. Ook kunnen dieren, zonder communicatie een ‘beeld’ hebben dat klopt met de werkelijkheid. Een konijn dat bv net op tijd een arend ziet en vlucht. Deze cognitie kan ook niet overeen komen met de werkelijkheid. Een buffel die krokodil even over het hoofd had gezien.

Dierlijke cognities kunnen in deze zin dus weer ‘waar’ en ‘onwaar’ zijn. Dat geldt ook voor de communicatie tussen de dieren die dit kunnen.

(Wie hier aan twijfelt moet maar eens met een biefstuk in de hand gaan uitzoeken hoe vatbaar voor bedrog de zintuigen van een leeuw zijn. )

Het is voor deze discussie denk ik een vruchteloze weg om te onderzoeken hoezeer een mens zich kan verplaatsen in een dier.

Als toevoeging lijkt mij dit wel een aardige richting voor een discussie. In de evolutie hebben de zintuigen zich gevormd als resultante van de fit tussen zintuig en omgeving. Door het objectieve bestaan van o.a. alle fysieke, noodzakelijke voorwaarden voor geluid, heeft de vleermuis een zintuig kunnen ontwikkelen die levenskansen biedt. De wetenschap is in staat om (ultrasoon) geluid juist te theoretiseren, zij is tegelijkertijd in staat om het zintuig van de vleermuis te theoretiseren. Uit het bestaan van een vleesmuis mag men imo dus zelfs afleiden dat het alles wat noodzakelijk is voor het functioneren van de vleermuis, onbetwistbaar bestaat. Vergelijkbare redeneringen zijn mogelijk voor alle zintuigen van alle dieren, waarmee het kenbare/gekende deel van de werkelijkheid zeer groot is. En ook de mens kan daar kennelijk, met of zonder hulp van de wetenschap, kennis over ontwikkelen.

Hieruit volgen een aantal ‘waarheden’, die -wat mij betreft- uitdrukking geeft aan een zeer, zeer diepe soort ‘waarheid’ :

- De werkelijkheid bestaat en is, zeker deels, kenbaar voor de mens;

- De mens, als kennend dier, is zelf een onderdeel van deze werkelijkheid en is zintuiglijk, mentaal en gedragsmatig gevormd door deze reële werkelijkheid;

- Dit sluit uit dat kennis metafysieke, a-prioristische, zielgeladen, mystieke, esoterische, God-gegeven of andere anti-realistische gronden heeft.

- En onderstreept dat cognitie of kennis 'waar' moeten kunnen zijn om evolutionair voordelig te kunnen zijn.

- Waarheid bestaat in cognitieve, communicatieve, selecterende en dus in zeer reële zin.