Kan enkel 'taal' waar zijn?

[nabob]

Dierlijke cognities kunnen in deze zin dus weer ‘waar’ en ‘onwaar’ zijn. Dat geldt ook voor de communicatie tussen de dieren die dit kunnen.

Voor zover we kunnen nagaan is het alleen aan de mens om hier de categorie waarheid op toe te passen. Jouw beschrijving is daar een mooi (zij het theoretisch) voorbeeld van.

(Wie hier aan twijfelt moet maar eens met een biefstuk in de hand gaan uitzoeken hoe vatbaar voor bedrog de zintuigen van een leeuw zijn. )

Ik ken nog wel wat mensen die vanuit hun dogmatisch wetenschappelijke dadendrang (o.a. Dawkins) mogelijk bereid zijn om zich hiervoor op te geven.

Maar zoals je zelf gelukkig al aangeeft:

Het is voor deze discussie denk ik een vruchteloze weg om te onderzoeken hoezeer een mens zich kan verplaatsen in een dier.

En daar ben ik het dan ook grondig mee eens! Laat het dier dier en de mens mens.

Uit het bestaan van een vleesmuis mag men imo dus zelfs afleiden dat het alles wat noodzakelijk is voor het functioneren van de vleermuis, onbetwistbaar bestaat. Vergelijkbare redeneringen zijn mogelijk voor alle zintuigen van alle dieren, waarmee het kenbare/gekende deel van de werkelijkheid zeer groot is. En ook de mens kan daar kennelijk, met of zonder hulp van de wetenschap, kennis over ontwikkelen.

Uit het bestaan van een vleermuis kunnen we afleiden dat het een succesvol diertje is. Het werkt en het is daarmee 'waar'.

Ja, gelukkig kunnen we kennis over de werkelijkheid verkrijgen. Daarmee is nog niet gezegd dat alle kennis ook ware kennis is.

- De werkelijkheid bestaat en is, zeker deels, kenbaar voor de mens;

- De mens, als kennend dier, is zelf een onderdeel van deze werkelijkheid en is zintuiglijk, mentaal en gedragsmatig gevormd door deze reële werkelijkheid;

- Dit sluit uit dat kennis metafysieke, a-prioristische, zielgeladen, mystieke, esoterische, God-gegeven of andere anti-realistische gronden heeft.

- En onderstreept dat cognitie of kennis 'waar' moeten kunnen zijn om evolutionair voordelig te kunnen zijn.

- Waarheid bestaat in cognitieve, communicatieve, selecterende en dus in zeer reële zin.

Achtereenvolgens mijn visie op deze punten:

1) Akkoord, zonder daarmee de vraag te beantwoorden of deze kennis waar of onwaar is.

2) Deels akkoord, de mens vormt mijns inziens ook zichzelf. Misschien durf ik in een later stadium dit laatste zelfs wel te verabsoluteren.

3) Ik zie deze gevolgtrekking niet. Bovendien bestaat er apriori kennis binnen bijv. de formele wetenschappen (wiskunde). Daarenboven heeft Kuhn op toch wel goede gronden de wetenschap een metafysische basis gegeven.

4) Dat is waar, mits jouw punt pragmatisch (hier doel ik op het pragmatische waarheidsmodel) wordt geïnterpreteerd.

5) Hier zeg je dat waarheid ergens in bestaat zonder te preciseren wat dit begrip nu precies is(?), inhoudt of betekent. Dat is hetzelfde als zeggen dat floreuters bestaan in mijn hoofd, in een woord, in deze post, op internet en op jouw netvlies zonder duidelijk te maken wat ik met dit begrip bedoel.

De balans nu opmakend durf ik te stellen dat de waarheid met betrekking tot dit onderwerp nog niet veel dichterbij is gekomen.

Groetjes,

Nabob

[HeavenOnEarth]

De werkelijkheid bestaat en is, zeker deels, kenbaar voor de mens;

1) Akkoord, zonder daarmee de vraag te beantwoorden of deze kennis waar of onwaar is.

In de geschiedenis is gebleken dat bepaalde kennis onwaar was. Hieruit volgt dat ‘waarheid’/’onwaarheid’ niet afhangt van de taal cq van de elementen en relaties uit de achterhaalde theorie. De oorspronkelijke theorie cq taal wijzigt niet, dus waarheid/onwaarheid van deze taal kan niet alleen afhangen van taal.

HOE

De mens, als kennend dier, is zelf een onderdeel van deze werkelijkheid en is zintuiglijk, mentaal en gedragsmatig gevormd door deze reële werkelijkheid;

nabob

2) Deels akkoord, de mens vormt mijns inziens ook zichzelf. Misschien durf ik in een later stadium dit laatste zelfs wel te verabsoluteren.

Met dat laatste vind je me snel aan je zijde. Denk bijvoorbeeld eens aan het feit dat, vooral jeugdige, hersenen zich vrij actief –fysiek- vormen in interactie met de (sociale) omgeving.

HOE

- Dit sluit uit dat kennis metafysieke, a-prioristische, zielgeladen, mystieke, esoterische, God-gegeven of andere anti-realistische gronden heeft.

nabob

3) Ik zie deze gevolgtrekking niet. Bovendien bestaat er apriori kennis binnen bijv. de formele wetenschappen (wiskunde). Daarenboven heeft Kuhn op toch wel goede gronden de wetenschap een metafysische basis gegeven.

Hiervoor dacht ik aangegeven te hebben dat de mens zich evolutionair gezien gevormd heeft in interactie met een reële werkelijkheid. Het kenvermogen van de mens wordt mogelijk gemaakt door natuurlijke systemen, die hun succes vooral te danken hebben aan omgevingsadapties. Ik leid daarvan af dat de reële werkelijkheid voldoende is geweest voor de evolutie tot mens, er is dus geen noodzaak voor een anti-realistische grond voor kennis.

Er bestaan idd axioma´s binnen een formele theorie, gezien hun onbewijsbaarheisheid zou ik dit geen ´kennis´ noemen.

Het is mij niet bekend dat Kuhn kennis een metafysische basis gegeven heeft. Wel dat hij gewezen heeft op de revolutionaire verandering van volledige paradigma´s van een wetenschap, maar mss ken ik dat niet van Kuhn.

HOE

- En onderstreept dat cognitie of kennis 'waar' moeten kunnen zijn om evolutionair voordelig te kunnen zijn.

nabob

4) Dat is waar, mits jouw punt pragmatisch (hier doel ik op het pragmatische waarheidsmodel) wordt geïnterpreteerd.

Wat imo onderstreept dat de ´waarheid´ niet alleen afhangt van de inhoud van dit model cq de taal.

HOE

- Waarheid bestaat in cognitieve, communicatieve, selecterende en dus in zeer reële zin.

nabob

5) Hier zeg je dat waarheid ergens in bestaat zonder te preciseren wat dit begrip nu precies is(?), inhoudt of betekent. Dat is hetzelfde als zeggen dat floreuters bestaan in mijn hoofd, in een woord, in deze post, op internet en op jouw netvlies zonder duidelijk te maken wat ik met dit begrip bedoel.

Euuhhh… het was meer een conclusie van alles wat daarboven stond hoor…

De balans nu opmakend durf ik te stellen dat de waarheid met betrekking tot dit onderwerp nog niet veel dichterbij is gekomen.

Waarom noem je het niet gewoon wat je wilt?

[Johan2]

Sorry, ik heb dit topic niet echt gelezen, dus deze oprisping n.a.v. HoE's vertaalbericht is wrsch. mosterd na de maaltijd, dan wel volstrekt irrelevant, maar toch:

Mijn vraag is of we waarheid alleen als een eigenschap van taal (in de vorm van uitspraken) kunnen beschouwen?

Ja in die zin dat taal ("waar", "onwaar") alleen iets zegt over taal. Zo is de vertaling van 1 in het VS Engels two als het over etages gaat en de vertaling van rood in het Frans bleu als het over gebakken biefstuk gaat. In beide gevallen is het waarheidsgehalte van de zin echter wel afhankelijk van de realiteit.

Of ben ik daarmee weer bij de beginvraag?

[Hildebrand]

Taal is 'slechts' een medium waarmee een ervaring of gedachte van het ene individu op het andere individu wordt overgedragen. Taal zelf kan daarbij niet worden gezien als 'waar'. Het kan als instrument drager zijn van waarheid of leugen.