Is god democratisch?

[qrnlk]

Is niet helemaal waar. Als wij terug gaan in de tijd toen in Europa de builenpest opdook en 50 % van de bevolking er aan bezweek vluchten edelen naar hun veilige thuishavens in de hoop dat zij niet het slachtoffer werden van deze ziekte, hielden zij geen rekening met de gewone burgerrij, sterker nog zij werden aan hun lot over gelaten, waarom, dat dat de rijken in die dagen over vervoer en middelen beschikten om uit de voeten van de pest te maken. Ook werd er geen rekening gehouden toe Kon. Wilhelmina naar Engeland vluchten toen de Duitsers ons land binnen vielen, werd het volk aan haar lot overgelaten, echt rekening werd er niet gehouden. Maar aan de andere kan, kan je zeggen dat Wilhelmina bezorgd was over het lot van haar landgenoten en heeft getracht om zoveel mogelijk steun vanuit Londen te geven.

Ik schreef het een beetje onduidelijk blijkbaar. Wat ik bedoel is dat koningen tijdens tijden van vrede en overvloed over het algemeen goed voor het land zorgden. Alle voorbeelden van corrupte koningen zijn tijdens perioden van onrust zoals je hierboven beschrijft. Wilhelmina is daarbij eerder een uitzondering dan de norm.

Maar waar was God, terwijl de Wereld in Brand stond? Waar was en is God in Irak, of in Congo? Waar is God in Colombia?

In de hemel en keek toe, zag het slechte en zag het goede dat ondanks alle pijn en moeite toch zo nu en dan nog weer boven komt. Merk ook op dat voor God tijd een andere betekenis heeft.

Vergeet niet dat we het over God hebben... je weet wel maker van hemel en aarde. Er is niets dat wij kapot kunnen maken wat door hem niet weer hersteld kan worden. Hij wacht geduldig af tot het moment dat hij rechtmatig kan ingrijpen: Als het experiment met zelfbeschikking haar natuurlijk eindpunt bereikt heeft. Als het bewijs geleverd is dat de mensheid niet in staat is om zonder God te overleven.

IAls god zoveel liefde hebben voor zijn creatie, dan is het maar goed dat hij of zij waarschuwd en corrigeerd, maar tot op heden, laat hij of zij het afweten. In geval dat hij bestaat is het zijn of haar taak om in te grijpen, dat maakt god geloofwaardig.

Hij heeft ons de bijbel gegeven. Alles dat we moeten weten over hem staat er in. Alles dat hij van ons verwacht heeft hij ons verteld: Zijn plan voor de toekomst en wat wij moeten doen om daar deel van uit te maken.

IIk heb al eerder aangegeven dat wij allemaal een keertje dood gaan, jong of oud, dood gaan is onvermijdelijk. Als wij allemaal dood gaan, zou betekenen dat wij allemaal niet te veranderen zijn, dan zijn wij geen haar beter dan god!

Maar de toestand van dood hoeft niet permanent te zijn. God kan ons herscheppen (100% backup restore) indien hij dat wenst.

Dat zou dus betekenen dat god helemaal niet perfect is zoals velen beweren. Want als god zo perfect was, zou de ellende in onze wereld en in ons leven niet bestaan, en zouden wij in harmonie vol met mededogen en compassie samenleven en zou de mens zeker niet in staat zijn om zichzelf te verleiden in onverantwoord gedrag.

Probeer het eens vanuit het standpunt van God te bezien.

IWelke verantwoordelijkheid? De verantwoordelijkheid dat hij de wereld verzuipt om daarna opnieuw leven in te blazen, zodat de mens wederom in de fout gaat?

Om een prematuur einde van het experiment te voorkomen.

IDit klopt helemaal niet. De filosofie rammelt aan alle kanten. Als God zo perfect is, waarom maakt hij of zij van diens creatie een puinhoop?

Omdat het schepsel de door god aan hem gestelde grenzen heeft overtreden. Merk overigens op er dat toen nog geen wettelijke basis was voor herstel.

Want keer op keer vervalt de mens in een bepaald onverantwoord gedrag. Als god nu eens voor een keertje goed werk zou afleveren, hoeven wij als mens deze discussie niet meer te volgen, dan zouden wij het eens zijn wat er op het moment plaats vind en kunnen wij eindelijk een normaal vreedzaam leven hebben, hoe lang dat ook mag zijn.

Dat zou dan heel lang zijn... mensen zouden oorspronkelijk namelijk niet sterven.

[Alexander Hartmans]

qrnlk schreef:

In de hemel en keek toe, zag het slechte en zag het goede dat ondanks alle pijn en moeite toch zo nu en dan nog weer boven komt. Merk ook op dat voor God tijd een andere betekenis heeft

.

Welke betekenis dan??

Vergeet niet dat we het over God hebben... je weet wel maker van hemel en aarde.

Is dat zo??? Welke bewijzen heb je hiervoor, dat god wel de maker zou zijn!

Als het bewijs geleverd is dat de mensheid niet in staat is om zonder God te overleven.

Om eerlijk te zijn kan ik best om zonder god door het leven te gaan, alleen wordt die god door iedereen en niemand binnen gesmokkelt alsof het om een kilo goud gaat. En het politiek moraal is om deze god ons op te leggen. (zoals het handhaven van art. 147 WvS) om godslastering strabaar te stellen). Het laatste baard mij zeer veel zorgen om dat ontgodlastering of Godsinlastering nergens wordt beschermd. Het eeuwige getrouwtrek om de massa onder een religie te onderwerpen, dus het religieus hersenspoelen van de minderheid blijf maar door gaan, zelfs in het jaar 2007, maar dit ff terzijde.

Het is trouwens wel opvallend dat alleen de mens zeurt over hoe goed god of slecht wel niet is. En hoe de mens denkt om die god te beschermmen d.m.v. andere weer te vervolgen, omdat die ander een andere gedachtengang heeft, rijmt niet met de zogenaamde liefde van god.

Hij heeft ons de bijbel gegeven.

Is dat zo? Waar haal jij die kennis vandaan? Uit diezelfde Bijbel? Naar mijn mening is de bijbel uit en door mensen handen tot stand gekomen en dat sommige god aanwijzen dat hij juist ons dit onsamenhangende geheel heeft geschonken bewijst helemaal niets.

Alles dat we moeten weten over hem staat er in.

Ook wie zijn ouders waren?????

Zijn plan voor de toekomst en wat wij moeten doen om daar deel van uit te maken.

Nogmaals, die god heeft er een zooitje van zijn of haar creatie gemaakt. En Wij moeten helemaal niets, dit wijst weer eens hoe ondemocratisch god is. Ik zou eerder zeggen, dat wij als mens slaafs zijn aan een bepaalde godsgedachten, omdat zij toch niets weten van het hoe en het waarom. Laat staan over de dood en het zogenaamde leven erna.

Probeer het eens vanuit het standpunt van God te bezien.

Als ik god was, had ik de mens nooit gecreeerd. Geef mij maar een mier of een vogel, lekker vrij, geen kopzorgen, geen oorlogen, alleen vrijheid. Ik zie het zo, dat god geen enkele standpunt heeft, alleen dan, dat die god ontzettend verkeerd zijn of haar best heeft gedaan om een 0 op zijn rapport te krijgen.

[ypsilon]

Dit soort beoordeling van God hebben we al vele malen te lezen gekregen op dit subforum. De argumenten verschillen daarbij nauwelijks. Het is hier echter irrelevant. Je openingsvraag was: "Is God democratisch". Om dit te kunnen bespreken heb je een definitie nodig van beide begrippen, en qrnlk heeft zijn visie daarbij uiteengezet. Dat jij God niet wil aanvaarden als autoriteit (dat wil ik ook niet, maar tot daar aan toe), heeft geen impact op die visie als dusdanig.

[qrnlk]

@AH: Ik denk dat je het concept "democratisch" verward met het concept "goed" of in elk geval ze causaal aan elkaar verbind.

Test: Kun je je een goede maar niet democratische regering voorstellen? Zou je dit een voor jouw acceptabele regeringsvorm zijn? Als je kon kiezen tussen een heel goede, niet democratische regering of een slechte democratisch regering welke zou dan je voorkeur hebben?

Dan nog een vraag... Stel God zou inderdaad morgenvroeg er genoeg van hebben. Stel hij grijpt inderdaad in, mede omdat jij hem overtuigt hebt dat het zijn verantwoordelijkheid is om in te grijpen, dat hij uiteindelijk verplicht is om te regelen dat de bende wordt opgeruimd. Stel hij zou dat zeer overduidelijk doen zodat zonder twijfel iedereen zal weten dat God bestaat, welke god het is en welke religie het bij het juiste eind had.

Zou jij het kunnen accepteren? Zou je met hem kunnen samenwerken om de bende op te ruimen? Ben je bereid om naar hem te luisteren en te doen wat hij zegt? Of zou je hem dan nog steeds verwerpen? Nog steeds verwijten dat hij niet eerder heeft ingegrepen?

Ik vermoed dat de meeste mensen, zelfs als hij zichzelf overduidelijk openbaart, hem nog steeds zullen verwerpen.

[Johan2]

Heb dit topic nog nooit gelezen, geloof ik, maar deze kon ik niet laten gaan:

Nogmaals, die god heeft er een zooitje van zijn of haar creatie gemaakt. En Wij moeten helemaal niets, dit wijst weer eens hoe ondemocratisch god is.

Heeft god er een zooitje van gemaakt??? En ik maar denken dat wij dat zelf deden.

het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft (Deut. 30. 19)

Democratisch genoeg voor je?

Als ik god was, had ik de mens nooit gecreeerd. Geef mij maar een mier of een vogel, lekker vrij, geen kopzorgen,...

geen hersens, of in ieder geval niet iets dat die naam verdient, zou ik in geval van sommige mensen willen toevoegen

...geen oorlogen...

Pardon??.

De mier als ideale mens. Stalin, Hitler Mao en Pol Pot zouden het roerend met je eens zijn.

[Alexander Hartmans]

'ypsilon' schreef:

Dit soort beoordeling van God hebben we al vele malen te lezen gekregen op dit subforum. De argumenten verschillen daarbij nauwelijks. Het is hier echter irrelevant. Je openingsvraag was: "Is God democratisch".

Klopt. En! Naar mijn mening zijn er genoeg redenen voor om God te beoordelen, zoals god ons beoordeeld. In het begin van deze toipic gaf ik de eerste regel die god aan de mensheid gaf: Gij zult maar een god aanbidden, terwijl er nog talloze andere goden zijn. Hoe kan deze god, de christelijke god van zich laten spreken om zijn of haar wil aan ons op te legen, diezelfde mensgheid?

En als wij kijken naar de goden wereld zien wij duidelijk dat die andere goden totaal neutraal zijn met het opleggen van hun autoriteit op de mensheid. De Christelijke god, de Joodse God en de Islamitische God zijn niet neutraal. Dus is het is wel relevant om deze discussie op deze wijze te volgen. Het gaat ook om de geloofwaardigheid van God, en deze god blijf maar aanwezig als de afwezige vader.

Om dit te kunnen bespreken heb je een definitie nodig van beide begrippen, en qrnlk heeft zijn visie daarbij uiteengezet. Dat jij God niet wil aanvaarden als autoriteit (dat wil ik ook niet, maar tot daar aan toe), heeft geen impact op die visie als dusdanig.

Klopt, daarover hoeft niet een echte disussie gehouden worden. Maar dat betekent niet dat god vrij uit gaat. In elke democratie hebben wij het recht van spreken, om wanprestaties openbaar te maken en diegene aan te spreken van de aangerichte schade en desnoods een passende straf op te leggen, al kunnen wij god niet vast zetten in het gevang, omdat god het laat afweten waar hij of zij zich bevindt. Dut het wordt een lastige klus om hem ter verantwoording te roeen, maar wij als mensen kunnen dit wel. Door een gezonde discussie te hebben kunnen wij god op andere gedachten brengen zodat deze god positieve veranderingen gaat door voeren, zodat wij als mensheid beter met elkaar kunnen samenleven en dat god in deze democratischer wordt. Tot op heden wordt god te veel beschermd door mensen die totaal in hem of haar geloven, hem of haar blindelings aanvaarden, zonder kritisch te zijn tegen over diezelfde god: Waarom: uit angst om gestraft te worden door god, omdat zij kritisch tegen over hem of haar zijn. Ik ben duidelijk van mening dat god zich meer in het openbaar mag manifesteren, zich tussen het volk moet bewegen om zijn duidelijke aanwezigheid te laten gelden en zonodig een openlijke discussie met ons te houden en luisteren wat het volk van hem of haar verlangt. Dat is democratie!!!!

[Alexander Hartmans]

qrnlk schreef:

@AH: Ik denk dat je het concept "democratisch" verward met het concept "goed" of in elk geval ze causaal aan elkaar verbind.

De vraag is natuurlijk wat is goed? Stel wat jij goed vindt, betekent niet dat ik het goed kan vinden of mijn buurman of buurvrouw! Daarover verschillen de meningen. Maar in het algemeen kunnen wij stellen, dat wij niet van onze naasten moeten stelen, moorden, of vreemdgaan. Goed of het goede betekent in mijn visie compassie en mededogen met gezond verstand.

Test: Kun je je een goede maar niet democratische regering voorstellen? Zou je dit een voor jouw acceptabele regeringsvorm zijn? Als je kon kiezen tussen een heel goede, niet democratische regering of een slechte democratisch regering welke zou dan je voorkeur hebben?

Ja dat ken ik: o.a. het socialisme. Daar betekent dat iedereen gevrijwaard zou moeten zijn van begeerte en hebzucht en geld. Door iedereen hetzelfde te geven en dat iedereen met elkaar zaken te delen en gezamelijk in harmonie te werken kan het goede bewerksteligd worden. Natuurlijk dient een goed leiderschap te bestaan die onder diezelfde grondvesten handelen, dat zou fantastich zijn, maar het leiderschap is geen eenvoudige taak.

Dan nog een vraag... Stel God zou inderdaad morgenvroeg er genoeg van hebben. Stel hij grijpt inderdaad in, mede omdat jij hem overtuigt hebt dat het zijn verantwoordelijkheid is om in te grijpen, dat hij uiteindelijk verplicht is om te regelen dat de bende wordt opgeruimd. Stel hij zou dat zeer overduidelijk doen zodat zonder twijfel iedereen zal weten dat God bestaat, welke god het is en welke religie het bij het juiste eind had.

Dit zijn meer dan een vraag, hahahaah. Maar goed. Dat er iets moet veranderen is naar mijn mening duidelijk. Dat het een natuurlijk verloop heeft is nog maar te bezien. De geschiednis heeft duidelijk laten zien dat de mens een kunstenaar is om te overleven en zich aan te passen aan de verenderde omstandigheden, zoals na oorlogen.

Het probleem is dat religie te divers is, omdat mensen en hun culturen te divers zijn. Natuurlijk zegt elke cultuur dat hun religie het beste is, dat is ook de politieke diversiteit. Maar om eens terug te komen wat ik zoeven melde over het goede: Wat is get goede? De meningen zijn ''te'' divers en mensen staan te ver van elkaar. Gelijkdenkenden zoeken elkaar op, zoals christenen, moslims, joden, hindoes etc. Ieder heeft zijn of haar eigen eiland, waardoor de grenzen duidelijk worden aan gegeven en dat vraag om problemen. Als God als leider boven deze keten staat ontbreekt hem of haar aan goed leiderschap. Een democratische leider zorgt namelijk dat de motor des levens goed verloopt. En laten wij eerlijk zijn, de motor loopt zeer stroef.

Zou jij het kunnen accepteren? Zou je met hem kunnen samenwerken om de bende op te ruimen? Ben je bereid om naar hem te luisteren en te doen wat hij zegt? Of zou je hem dan nog steeds verwerpen? Nog steeds verwijten dat hij niet eerder heeft ingegrepen?

Men zegt altijd: verbeterd te wereld, maar begint bij jezelf. Vanuit dit uitgangspunt waar compassie en mededogen belangrijke punten zijn trach ik mijn steentje bij te dragen. Maar! Dat wil ik niet zeggen dat ik iedereen moet vertrouwen. Men moet het wel verdienen. Als ik God wil vertrouwen, dient hij mijn vertrouwen in hem of haar te krijgen. En om eerlijk te zijn, heeft god to dusver maar weinig gedaan om orde te schepen in de slechtheid van de mensen(dat wil niet zeggen dat iedereen slecht is, maar de meerderheid is dat helaas wel) en daarmee heef god mijn vertrouwen niet gewonnen.

Ik vermoed dat de meeste mensen, zelfs als hij zichzelf overduidelijk openbaart, hem nog steeds zullen verwerpen.

Dat is menseigen. De mens wil nog steeds dominant zijn. De mens wil nog steeds over anderen heersen en hun wil opleggen op andere en hun leefgebied en hun hulpbronnen. Wellicht is het godsplan, dat wij als mensheid onszelf uitroeid, want er zijn genoeg aanwijzigen dat wij op de slechte weg zijn. Maar als god het goede en liefde is zou het beter zijn om in te grijpen om het duivelse tij te keren.

[Alexander Hartmans]

Heb dit topic nog nooit gelezen, geloof ik, maar deze kon ik niet laten gaan:

Heeft god er een zooitje van gemaakt??? En ik maar denken dat wij dat zelf deden.

het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft (Deut. 30. 19)

Democratisch genoeg voor je?geen hersens, of in ieder geval niet iets dat die naam verdient, zou ik in geval van sommige mensen willen toevoegenPardon??.

De mier als ideale mens. Stalin, Hitler Mao en Pol Pot zouden het roerend met je eens zijn.

Niet de zinnen uit zijn verband halen. Dit soort journalistiek past niet in deze discussie.

[ypsilon]

Ik heb niet de indruk dat Johan2 je zinnen uit hun verband gespeeld heeft. Jij maakt de opmerking dat de wereld er beter zou hebben uitgezien indien (de hier te veronderstellen) God ons geen bewustzijn had gegeven, Johan2 heeft daar blijkbaar een andere kijk op.

[Gabri]

De vraag is natuurlijk wat is goed? Stel wat jij goed vindt, betekent niet dat ik het goed kan vinden of mijn buurman of buurvrouw! Daarover verschillen de meningen.

Dat is juist een van de redenen dat ik geloof in God, de God van de Bijbel wel te verstaan.

Anders krijg je willekeur van wat goed is en wat niet.

Maar in het algemeen kunnen wij stellen, dat wij niet van onze naasten moeten stelen, moorden, of vreemdgaan. Goed of het goede betekent in mijn visie compassie en mededogen met gezond verstand.

Dat zijn kortgezegd, typische westers-bijbelse waarden. Maar deze waarden en normen zijn in onze cultuur zó goed geassimileerd, dat we ze zelfs niet meer beroepen op Joods-Christelijke bronnen ervan.

Ja dat ken ik: o.a. het socialisme.

Géén socialisme/humanisme zonder de diepe invloed van de bijbelse boodschap: 'opkomen voor de zwakkeren, de uitgestotenen in de samenleving, de zieken, de ouderen enz..

Daar betekent dat iedereen gevrijwaard zou moeten zijn van begeerte en hebzucht en geld.

Hoe was het ook al weer?: "Gij zult niet begeren... (Ex./Deut.)

Dus, mijn vraag is: "waar is jóuw atheïstische houding nu eigenlijk op gebaseerd" ???

[ypsilon]

Sorry Gabriël, maar ik vind niet dat iedereen die bepaalde ethische principes hanteert, deze alleen maar uit de Bijbel kan halen. Uiteraard zijn deze waarden, via het christendom, doorgesijpeld in de hele westerse cultuur, en dit moeten we durven erkennen. Maar het is geenszins zo dat het christendom een alleenrecht heeft op morele waarden.

[1207]

gabriel

heb je de bijbel eigenlijk ooit al eens van kaft tot kaft gelezen?

http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/genocide.htm

dit is de echte bijbelse boodschap mbt bvb genocides

(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

als het humanisme hierin zijn wortels vindt dan ben ik vanaf nu antihumanist.

[Assassinator]

Dat is juist een van de redenen dat ik geloof in God, de God van de Bijbel wel te verstaan.

Anders krijg je willekeur van wat goed is en wat niet.

Dé God van de Bijbel bestáát niet, neem zoiezo het verschil tussen de God beschreven in het OT en in het NT. Jij hebt de Bijbel anders geïnterpreteerd dan vele anderen, en hebt daar je eigen conclusies uit getrokken. Dat doen vele mensen met jouw, die het met evenveel overtuiging brengen als dat jij dit doet en zoveel zeggen dat zij "de ware" interpretatie hebben, en de rest zit verkeerd (volgens vele zit jij ook verkeerd). Zij hanteren dus allemaal andere etische regels, een willekeur van goed en niet-goed. Er is zoiezo geen uniforme goed en niet-goed verdeling in de wereld Wij wálgen bijv van kannibalisme, vinden het ab-so-luut onetisch. Maar er zijn bepaalde stammen die hun overleden familieleden opeten, of delen ervan. Vele zullen ze knettergek noemen, maar ze doen dat uit eerbied voor hun familie, zij hopen daarmee een deel van persoon tot zich te nemen zodat deze altijd bij ze zullen blijven. Klinkt dat onetisch? Wellicht niet voor ons, maar vele zullen ze naar de diepste krochten van de hel verbannen, dát is pas onetisch.

[ypsilon]

gabriel

heb je de bijbel eigenlijk ooit al eens van kaft tot kaft gelezen?

http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/genocide.htm

dit is de echte bijbelse boodschap mbt bvb genocides

als het humanisme hierin zijn wortels vindt dan ben ik vanaf nu antihumanist.

Dit soort argumenten is hier inmiddels al in verscheidene topics tot vervelens toe de revue gepasseerd. Een mogelijke oplossing is een discussie over vormen van interpretatie voor de Bijbel. Het zou spijtig zijn als dit topic op slot moet omdat er opnieuw een welles-nietes-spelletje ontstaat in de aard van "God is een massamoordenaar: kijk hier!" - "Issie niet!"

[qrnlk]

Wat mij verbaast dat dat men vrijwel altijd naar een van deze relatief kleinere incidentenverwijst. Ik bedoel... de vloed was toch wel een iets grotere genocide: Maar 1 familie overleefde het.

Merk op dat God totaal niet veranderd is, hij is nog steeds dezelfde door de hele bijbel heen. Armageddon moet nog plaatsvinden en het zou erger zijn dan de vloed eens was.

Hoe dan ook, in elk van deze gevallen vond/vind god het belang van de meerderheid van zijn dienstknechten belangrijker dan het belang van degenen die hem verwerpen.