Dogma in religieuze en wetenschappelijke paradigma's

[collegavanerik]

Valt die nulhypothese niet onder "ik weet het niet"?

Nee onder het "mes van Occam": waarom moeilijk doen als het makkelijk kan.

"Stel er is een paarse onzichtbare eenhoorn om de hoek"

[qrnlk]

Nee onder het "mes van Occam": waarom moeilijk doen als het makkelijk kan.

Maar dat mes is meestal moeilijk te hanteren.

"Stel er is een paarse onzichtbare eenhoorn om de hoek"

Auhm...

Hoe kan iets zowel onzichtbaar zijn als ook paars? Dus deze stelling spreekt zichzelf tegen en is dus per definitie "false".

[EvilBro]

Hoe kan iets zowel onzichtbaar zijn als ook paars? Dus deze stelling spreekt zichzelf tegen en is dus per definitie "false".

Oh ongelovige, je bent duidelijk niet bekend met de dingen die de roze onzichtbare eenhoorn kan (onder het kopje 'Is there a point to this?').

[collegavanerik]

Maar dat mes is meestal moeilijk te hanteren.

Auhm...

Hoe kan iets zowel onzichtbaar zijn als ook paars? Dus deze stelling spreekt zichzelf tegen en is dus per definitie "false".

Hoe kan een transcendente god immanent zijn? Dus deze stelling spreekt zichzelf tegen en is dus per definitie "false".

[qrnlk]

@EvilBro: Paars is dan ook iets heel anders dan roze

Hoe kan een transcendente god immanent zijn? Dus deze stelling spreekt zichzelf tegen en is dus per definitie "false".

idd.

Het probleem van deze aanpak is dat men dus een voor een alle definities van godheid moet bekijken en lang niet altijd zijn definities interne inconsistent. Maar het is wellicht een goede voorselectie.

Anyway... we dwalen een beetje af. Hoe komen we weer terug in het spoor?

PS: Andere vraag.. Bestaat erik echt?

[Assassinator]

Wat versta je onder "echt"

[collegavanerik]

Andere vraag.. Bestaat erik echt?

Erik is een mens, bestaan mensen echt?

Gaan we nou weer het cirkeltje rond met wat "bestaan" is, wat "echt" is, wat "god" is en en wat "is" is?

God is een idee of een meme. Wie iets anders denkt gaat maar met Kuitert debatteren, het is voor mij al een lang gepasseerd station. Net als de letterlijke bijbel trouwens, daar heb ik nooit in geloofd, en met mij de meerderheid van de christenen (argumentum ad populum).

[qrnlk]

Ik geloof wel dat er een god is. De JHWH uit de bijbel. En net als Hildebrand vind ik het bestaan van de bijbel een van de meest sterkere bewijzen ter ondersteuning van dit geloof. Toch verschillen we fundamenteel van mening over wat deze zelfde bijbel nu werkelijk zegt. Dezelfde feiten, maar elk heeft toch een sprong gemaakt in een andere richting.

Desondanks heb ik wel het besef dat ik een ander het geloof niet kan geven. Ik kan vertellen hoe het volgens mij is, maar ik verwacht niet dat ik iemand zal overtuigen op zo'n manier dat deze ook gaat geloven. Voor elk geloof is uiteindelijk een leap of faith nodig, het sprongetje die een hoop feiten veranderd in bewijs. Meestal is dit sprongetje eenvoudig, als de hoop klein is en de sprong niet ver gaat. Soms is de spong moeilijk, als het om moeilijke te begrijpen feiten gaat en de sprong richting ons onbekend gebied gaat.

Ons paradigma, de mentale kaart, veranderd als we ons geloof veranderen. Verandering, ontwikkeling is noodzakelijk. Zelfs als het nieuwe idee niet correct bleek voegt ook dit toe aan onze kaart. Stagnatie is een van de meest vervelende gevolgen van een dogma, het verbieden van de ontwikkeling en vooruitgang.

[Assassinator]

Leuk voor je, maar je snapt dat dat "vinden" compleet nutteloos is aangezien je niets goeds hebt om dat te ondersteunen (een eeuwenoude verzamling geschriften die totaal niets met de werkelijkheid te maken hoeven hebben is geen bewijs). Je persoonlijke mening zegt niets over de werkelijkheid, en van een dergelijke mening uitgaan is bij voorbaat verkeerd. Vandaar dat verschil met het vertrouwen van wetenschappers in mede-wetenschappers. Die zogenaamde leap-of-faith is héél wat anders in de wetenschap dan wat jij bedoeld. Een dergelijke leap-of-faith is nog steeds goed beargumenteerd.

[qrnlk]

Leuk voor je, maar je snapt dat dat "vinden" compleet nutteloos is aangezien je niets goeds hebt om dat te ondersteunen (een eeuwenoude verzamling geschriften die totaal niets met de werkelijkheid te maken hoeven hebben is geen bewijs).

De inhoud maakt het voor mij wel bewijs. Het bovenstaande is wat jij vind en is even nutteloos als mijn vinden.

Je persoonlijke mening zegt niets over de werkelijkheid, en van een dergelijke mening uitgaan is bij voorbaat verkeerd.

Alles is de persoonlijke mening van iemand. Dit is jouw persoonlijke mening, ga je daar van uit? Ik denk het wel. Zegt het iets over de werkelijkheid? Ja, het zegt iets over de werkelijkheid zoals jij het ziet.

Vandaar dat verschil met het vertrouwen van wetenschappers in mede-wetenschappers. Die zogenaamde leap-of-faith is héél wat anders in de wetenschap dan wat jij bedoeld. Een dergelijke leap-of-faith is nog steeds goed beargumenteerd.

Voor degene die gelooft is zijn leap of faith goed beargumenteerd, voor wie niet gelooft kan de leap of faith van de andere redelijk of onredelijk lijken.

[Assassinator]

De inhoud maakt het voor mij wel bewijs. Het bovenstaande is wat jij vind en is even nutteloos als mijn vinden.

Bewijs heeft niets met de persoon te maken, helemaal niets noppes nada. Als het voor jouw bewijs zou zijn, zou het dat ook voor mij zijn. Het mag voor jouw dan wel bewijs zijn, maar is jouw vinden in overeenstemming met de werkelijkheid? Daar draait het om. Ik kan ook wel vinden dat de aardkern van gelatinepudding is gemaakt, maar dit vinden is niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

Alles is de persoonlijke mening van iemand. Dit is jouw persoonlijke mening, ga je daar van uit? Ik denk het wel. Zegt het iets over de werkelijkheid? Ja, het zegt iets over de werkelijkheid zoals jij het ziet.

Nee, de werkelijkheid is niet de persoonlijke mening van iemand. Die bestaat gewoon, ook toen jij nog niet geboren was of toen ik nog niet geboren was.

Voor degene die gelooft is zijn leap of faith goed beargumenteerd, voor wie niet gelooft kan de leap of faith van de andere redelijk of onredelijk lijken.

Dat maakt niet uit, feitelijke argumentering bestaat niet bij de gratie van iemands geloof. Persoonlijke meningen hebben daar niets mee te maken.

Het draait uiteindelijk ook niet om de mening an sich, maar om de argumentatie die achter de mening zit. Ik kan vanalles vinden, bijv (zoals ik al eerder zei) dat de aardkern van gelatinepudding is, maar het draait om de argumentatie die achter dat "vinden" zit. Idem met dat vinden dat een dergelijke godsbeeld zou bestaan, het draait om de argumentatie erachter. Jij neemt de bijbel als argumentatie daarvoor? Dan moet je eerst kijken wat de bijbel feitelijk gezien is: een eeuwenoude verzameling geschriften waarvan de daadwerkelijke interpretatie onbekend is. Wat zegt een geschrift als dat over het bestaan van een dergelijk wezen? Waarom zijn die 2 aan elkaar gelinked? Omdat de geschriften zeggen het woord van God te zijn? Waarom hebben die geschriften daarin gelijk? Dan Brown zei van zijn boek de Da Vinci Code ook dat het gebasseerd was op feitelijkheden e.d, maar dat zegt nog niet dat deze uitspraak daadwerkelijk juist is. Het is makkelijk van jezelf te zeggen dat je iets bent. Verder weten we niets over de geestelijke toestand van de schrijvers, om maar een variabele te noemen die invloed kan hebben op de bedoeling van de geschriften en over het waarheidsgehalte van de stellingen die in een eventuele interpretatie van die geschriften genoemd zijn.

[Hildebrand]

De term 'dogmatisch geloof' heeft de reuk van de inquisitie over zich, iets wat in de hedendaagse situatie toch gerelativeerd dient te worden. Ik persoonlijk beroep me weliswaar op wat de Bijbel stelt, maar sta zeker open voor discussie. Tot nu toe is het echter zo dat als iemand meent de inhoud van de Bijbel te kunnen ondergraven, dit altijd gebeurt met middelen die in strikte zin onvoldoende zijn en niet overtuigen. Wil men wetenschappelijke argumentatie gebruiken? Dan moet men met concrete bewijzen komen die de authenticiteit en autoriteit van de Bijbel weerleggen.

Om de discussie alvast te verhaasten: de wetenschap zal hier nooit toe in staat zijn. Want:

1. Men is geen getuige geweest van wat beschreven is

2. God laat zich niet empirisch bewijzen tenzij hij dat wil

3. Een mens kan zich niet in de denkwereld van God verplaatsen

Verder zou ik graag nog de onderbouwing willen hebben voor je opmerking dat het causaliteitsprincipe niet opgaat voor ons universum.

Het is het absolute verschil in uitgangspositie:

a De bijbel heeft gelijk, wat kan ik vinden om het te bevestigen.

b Ik weet het niet, hoe kan ik al mijn waarnemingen verzoenen.

Voor alle duidelijkheid: ik weet niet of de Bijbel gelijk heeft; ik geloof het. Ik hoef geen wetenschappelijk argument te hebben om mijn geloof in de Bijbel te rechtvaardigen. Het maakt voor mij niets uit of er misschien nog een onafhankelijke niet-christelijke bron wordt gevonden die bijv. het bestaan van- en de gebeurtenissen rond Jezus bevestigen. Andersom is het natuurlijk zo dat concreet bewijs van het tegendeel mijn geloof onzinnig maakt. Dan hebben de christenen zichzelf al tweeduizend jaar voor de gek gehouden. Gezien de inhoud van de Bijbel en de wijze waarop dit verzamelwerk van geschriften zijn beslag heeft gekregen, lijkt me dit echter onwaarschijnlijk.

Het komt altijd op geloof aan. Zij die alles op de wetenschap zetten en hieraan de argumentatie ontlenen niet te hoeven geloven, manoeuvreren zichzelf in een precaire positie. Wil men een werkelijkheid opbouwen middels wetenschap, waarbij God als oorsprong buiten beeld wordt gehouden (God dient zich dan immers eerst maar eens te presenteren op een wijze die onderzoekers wenselijk achten), dan kiest men er voor geen rekening houden met een macht die wel beschreven is, en waarvan de mens kennis heeft kunnen nemen. Men doet zichzelf daarmee tekort want het kan gevolgen hebben.

De drie punten die ik eerder noemde geven aan waarom de wetenschap hoogstwaarschijnlijk geen juist beeld van de werkelijkheid geeft: zij is daarvoor te beperkt. Bovendien is de premisse van waaruit gewerkt wordt verkeerd. 'Nullius in verba' (motto van de Royal Society) is een prachtig motto om wetenschap mee te bedrijven, maar soms zijn woorden het enige wat je hebt. Kun je dan zeggen dat het daarom niet serieus hoeft te worden genomen? Dat lijkt me echt onverstandig.

Causaliteitsprincipe Weet je wat een quantumfluctuatie is? Weet je wat een singulariteit is?

Geen vraag met een tegenvraag beantwoorden. Eerst de onderbouwing geven voor je opmerking dat het causaliteitsprincipe in ons universum niet opgaat.

[qrnlk]

Bewijs heeft niets met de persoon te maken, helemaal niets noppes nada.

Bewijs heeft echter alles te maken met de interpretatie hiervan. En die is wel degelijk persoonlijk.

Als het voor jouw bewijs zou zijn, zou het dat ook voor mij zijn. Het mag voor jouw dan wel bewijs zijn, maar is jouw vinden in overeenstemming met de werkelijkheid? Daar draait het om.

Wat versta je onder "echt"

Wat versta jij onder "werkelijkheid"? Want het lijkt wel als of jij denkt dat jouw mening en de werkelijkheid hetzelfde zijn.

Wij zien niet de realiteit, wij zien onze interpretatie hiervan. En hoe goed onze interpretatie ook mag zijn er zitten vast blinde vlekken in waar wij ons niet van bewust zijn.

Ik kan ook wel vinden dat de aardkern van gelatinepudding is gemaakt, maar dit vinden is niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

Maar dat vind je dus niet.

Overweeg iets dat je wel vind en stel je dan voor dat dit niet in overeenstemming zou zijn met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld ben jij overtuigt van common descent; stel je voor dat dit niet in overeenstemming is met de realiteit. Wordt het realiteit door dat jij er van overtuigt bent?

Nee, de werkelijkheid is niet de persoonlijke mening van iemand. Die bestaat gewoon, ook toen jij nog niet geboren was of toen ik nog niet geboren was.

Maar we kunnen de werkelijkheid niet kennen, onze interpretatie kan deze werkelijkheid slechts zo dicht mogelijk benaderen. Maar benaderen is niet hetzelfde als daadwerkelijk kennen en we kunnen niet vaststellen hoe dicht we de werkelijkheid al reeds benaderd hebben. We merken het pas als we een verschil ontdekken tussen de realiteit en onze interpretatie hiervan.

Dat maakt niet uit, feitelijke argumentering bestaat niet bij de gratie van iemands geloof. Persoonlijke meningen hebben daar niets mee te maken.

De realiteit veranderd niet door wat wij denken. Maar we zijn ons niet altijd bewust van de fouten die op onze kaart staan, wij weten niet beter en kunnen op grond van alle ons bekende feiten niet anders zeggen dan dat onze kaart correct is.

Pas als we geconfronteerd worden met nieuwe feiten die niet op de kaart passen ontdekken we dat de kaart onvolledig is. Maar we geloven de kaart die ons tot nu toe nooit in de steek gelaten heeft voorlopig nog steeds. Oke, het is niet helemaal volledig maar hij is goed genoeg. Pas als we keer op keer ontdekken dat de kaart niet meer werkt gaan we een nieuwe kaart tekenen.

Is nu de werkelijkheid veranderd? Nee. Maar we hebben wel onze kaart moeten aanpassen, een daarmee ons beeld van deze werkelijkheid. Is de kaart nu betrouwbaar. Wie zal het zeggen? We dachten ook dat onze eerste kaart betrouwbaar was en ondanks alle bewijzen dat deze betrouwbaar was bleek het toch onvolledig en uiteindelijk zelfs incorrect te zijn.

Het draait uiteindelijk ook niet om de mening an sich, maar om de argumentatie die achter de mening zit. Ik kan van alles vinden, bijv (zoals ik al eerder zei) dat de aardkern van gelatinepudding is, maar het draait om de argumentatie die achter dat "vinden" zit.

Hoe betrouwbaar zijn argumentaties op grond van onvolledige kennis? Iedereen wist zeker dat er geen bacteriën konden leven in de maag... tot men

Idem met dat vinden dat een dergelijke godsbeeld zou bestaan, het draait om de argumentatie erachter. Jij neemt de bijbel als argumentatie daarvoor? Dan moet je eerst kijken wat de bijbel feitelijk gezien is: een eeuwenoude verzameling geschriften waarvan de daadwerkelijke interpretatie onbekend is.

Ik zou zeggen waar veel interpretaties van zijn, en waar men door onderzoek en vergelijking al deze interpretaties en de oorspronkelijke tekst met elkaar kan verzoenen tot een consistent en rationeel geheel.

Wat zegt een geschrift als dat over het bestaan van een dergelijk wezen? Waarom zijn die 2 aan elkaar gelinked? Omdat de geschriften zeggen het woord van God te zijn? Waarom hebben die geschriften daarin gelijk?

Ik zeg dan ook niet dat het eenvoudig is.

Dan Brown zei van zijn boek de Da Vinci Code ook dat het gebasseerd was op feitelijkheden e.d, maar dat zegt nog niet dat deze uitspraak daadwerkelijk juist is.

Maar is gemakkelijk genoeg te controleren. En als je zijn andere boeken er eveneens bijhaalt merk je opeens hoe slordig deze schrijver is en hoe lui hij in zijn vooronderzoek moet zijn geweest. Hij kon niet eens de afmetingen van de schilderijen die hij noemt correct krijgen. Dit soort fouten ondermijnen de betrouwbaarheid.

Het is makkelijk van jezelf te zeggen dat je iets bent.

Makkelijker dan daadwerkelijk iets worden.

Verder weten we niets over de geestelijke toestand van de schrijvers, om maar een variabele te noemen die invloed kan hebben op de bedoeling van de geschriften en over het waarheidsgehalte van de stellingen die in een eventuele interpretatie van die geschriften genoemd zijn.

Meestal is dit correct, maar de bijbelschrijvers zijn verbazingwekkend eerlijk over hoe ze zich voelen, wat hun bezig houd en de fouten die ze maken. Er wordt geen poging gedaan om de werkelijkheid mooier voor te doen komen dan deze is. Dit in tegenstelling tot wat men meestal ziet.

[collegavanerik]

Geen vraag met een tegenvraag beantwoorden. Eerst de onderbouwing geven voor je opmerking dat het causaliteitsprincipe in ons universum niet opgaat.

sorry hoor ik heb absoluut geen idee hoeveel natuurkundige achtergrond je hebt, ik wil wel eerst weten op welk niveau ik kan inschieten. Wat is je hoogst genoten opleiding? Weet je iets van quantummechanica?

[ypsilon]

God is een idee of een meme. Wie iets anders denkt gaat maar met Kuitert debatteren, het is voor mij al een lang gepasseerd station.

Zonder verdere onderbouwing lijkt dit me nergens toe te leiden. Als je deze discussie niet waardig acht hoef je er niet aan deel te nemen.