gelovige, atheist, maar geen "derde weg"??

[E.Desart]

Op basis van alle informatie die een persoon tot zijn beschikking heeft trekt hij de conclusie dat de kans dat er een god bestaat zeer klein is. Toch sluit deze persoon het niet uit dat er wel een god kan zijn. Hoe zou jij die persoon dan in de noemen?

Met de gevoelswaarde zoals jij het beschrijft: een eeuwige zoeker, die iets stellig gelooft maar bang is voor mogelijke gevolgen moest hij eens ongelijk hebben.

Ik dacht mijn aanvoelen duidelijk beschreven te hebben.

Godless, Ik had een uitgebreid antwoord klaar, en ik voel persoonlijke vraagtekens die verder gaan dan de definitie van woorden.

Ik voel warmte naar jouw vraag, maar ik slaag er niet in om iets te formuleren dat niet persoonlijker wordt (naar mijzelf toe) dan dat ik publiek wil delen.

Mijn oprechte excuses hiervoor.

Eric

[Pointer]

Je probeert recht te praten wat krom is !

Het geloof in een God is niet wetenschappelijk en de ditjes en datjes in de bijbel doet daar niets aan af.

Onze hele maatschappij leert ons dat de wetenschap waar is. Er staat nergens in de leerboeken we denken dat het zo is, nee, er staat in alle leerboeken dat het zo is. Ook wordt er nooit een tegenwicht gegeven tegen wat we verkondigen. Laatst was er een mevrouw (wetenschapper van beroep) bij de wereld draait door die zei "Zodra wetenschap bij de niet wetenschapper aankomt dan wordt het beschouwd als waar".

Dagelijks worden we of we het willen of niet met heel veel ongevraagde informatie overspoeld en dat heeft invloed op ons. En onderschat niet wat je mee krijgt uit je opvoeding en via school. Ik schrik af en toe van de verhalen waarmee mijn kinderen thuis komen. Je kan het niet voorkomen.

En je eigen gezonde verstand wordt mede bepaalt door "indoctrinatie's" uit het verleden.

Ik ben ervan overtuigd dat die wetenschappers geen probleem hebben met hun geloof maar dat ze bang zijn om voor gek te worden verklaart door hun mede wetenschappers. Iets wat jij ook laat door schemeren in jou stukje tekst.

Van Dale zegt over het woord indoctrinatie: systematisch onderricht in bepaalde (politieke) leerstellingen om ze kritiekloos te doen aanvaarden

Wetenschap staat bloot aan nimmer aflatende zelfkritiek, wat een voorwaarde is voor de voortgang van de wetenschap.

Eén van de belangrijkste punten in de wetenschap, het geloof en deze discussie is, dat je het eens bent over de terminologie. Liever dan het nogal bot overkomende gezegde, dat wetenschap waar is, zou ik willen spreken over de immanentie van de wetenschap, d.w.z. dat wetenschap een ideeënstelsel is binnen de begrenzing van de ervaring. Daar kunnen we de Poppertoets op loslaten. In vele gevallen gebruiken we axioma's, stellingen die we gebruiken als grondregels welke niet bewezen kunnen worden, maar aanvaard worden, omdat de toepassing daarvan leidt tot een toetsbare oplossing of verklaring. Als er een begaanbare derde weg zou zijn tussen geloven en ontkennen, dan moet die gevonden worden in het gebied der axioma's.

Het tegenovergestelde van immanent is transcendent, een veelgebruikt begrip in de theologie en daar geeft Van Dale een aardig artikeltje over:

Onder de hoofdbetekenis uitstijgend boven een zekere grens worden de volgende meer preciese betekenissen gegegeven:

1a in de platonische opvatting: buitenaards

1b in de scholastiek: alle categorieën te boven gaand

1c in de leer van Kant: buiten elke ervaring vallend, boven- of buitenzintuiglijk

1d (oosterse filosofie) transcendente meditatie meditatie over bovenzinnelijke zaken

1e onkenbaar, onvatbaar

1f (in zwakkere opvatting) on- of bovenaards

Een speciale betekenis, nog steeds volgens Van Dale, heeft het begrip transcendent in de theologie, n.l. boven en buiten de wereld staande

Dan wordt het ineens niet meer hanteerbaar, want - zo voegt Van Dale toe - God is zowel transcendent als immanent.

Kijk, dat kan niet, hè?

Hoe komt Van Dale daar dan aan? Eenvoudig opgepikt uit het spraakgebruik. Als het maar vaak genoeg gezegd wordt, komt het vanzelf in het woordenboek. Je kunt het zeggen, je kunt het heel vaak zeggen, maar daarmee wordt het nog niet waar. Je kunt wel zo veel zeggen.

De grens ligt bij immanent en transcendent in het waarneembare. Immanent blijft binnen dat domein van het waarneembare en transcendent blijft buiten het domein van het waarneembare. Er is geen overlapping. Je kunt niet waarnemen wat niet waar te nemen is.

Van Dale geeft als hoofsdbetekenissen van immanent 1. in zichzelf besloten; 2. niet bovenzinnelijk. Als antoniem wordt dan transcendent gegeven.

Het zal dus duidelijk zijn dat god niet immanent is, omdat god zich aan de waarneming onttrekt.

Dit toegevende, zijn er gelovigen die zeggen wel een gewaarwording van god te hebben. Soms wordt daar een zekere inspiratie mee bedoeld, bijv. vervuld zijn van de heilige geest en soms bedoelt men een gevoelsmatige zekerheid van gods existentie, dus een geloof. Beide toestanden heb ik zelf gekend, in het domein van de jeugdzonden, zeg maar. Het is natuurlijk interessant om na te gaan hoe zo'n gewaarwording ontstaat, teweeg gebracht wordt, maar daar heb ik het nu niet over.

Met de transcendentie van god komen we in het domein van de metafysica; ta meta la phusika - wat na de fysieke zaken komt.

Van Dale zegt over de metafysica: deel van de wijsbegeerte dat zich bezighoudt met de laatste, bovenzinnelijke gronden van de dingen en werkingen; het omvat de ontologie, de kosmologie en de theodicee.

Over de theodicee zegt Van Dale:

1· rechtvaardiging van God, verdediging der Voorzienigheid ten opzichte van het in de wereld bestaande kwaad (oorspr. titel van een bekend boek van Leibniz)

2· (bij uitbreiding) leer over het bestaan en de macht van God voor zover die bewezen kan worden d.m.v. de natuurlijke rede

De tweede betekenis kunnen we m.i. meteen afserveren. Feitelijk blijft alleen over dat metafysica door de transcendente aard ervan, onstoffelijk en onkenbaar is. Alleen door god een metafysische statuur te geven, zou een derde weg redelijk aanvaardbaar zijn, omdat god zich dan aan iedere bewijsvoering, negatief of positief, onttrekt.

Dan sta ik echter meteen klaar om te vragen, maar waarom zou god zijn? Verklaart het zijn van god iets? Hebben we het zijn van god nodig? Is het ergens goed, noodzakelijk of gewenst voor? Het antwoord is doorgaans dat het zijn van god staat voor zingeving in ons leven, maar ik kan zelf ook zin geven aan mijn leven. Dat doe ik graag, want dan leef je lekkerder. Dan heb je er meer zin in.

Gelovigen hebben echter de neiging in god zelf de enige zin van het bestaan - hun bestaan - te zien.

Dan heb je daar een sterkere gewaarwording bij nodig en daarom is er in de Abrahammietische religie zoiets als een openbaring van god.

Dat vloekt met alle transcendentie en metafysica, omdat openbaring gelijkstaat met ervaring en waarneembaarheid, terwijl we net vastgesteld hadden dat god metafysisch en transcendent is. Vandaar dus dat je 180° moet draaien in de begripsvorming en zodoende is god zowel transcendent als immanent. Dan is de rede zoek en is dat echt wel noodzakelijk?

De godsopenbaring zou nodig zijn - zo heet het - om ons gods wil te doen kennen. Een andere bestaansrede voor zo'n openbaring is niet te bedenken. Maar het onkenbare (van de metafysica) dat zich aan de ervaring onttrekt (zoals het transcendente) doet dan iets van zichzelf kennen, namelijk het willen en het is niet mogelijk daar enig nut in te zien, behalve dat het metafysische daardoor zichzelf ontkent. Voor een atheist als ik is het dus wel handig dat god met zichzelf in tegenspraak is, zichzelf ontkent, maar hoe je daar als gelovige nog uitkomt, is me een raadsel.

Dit klemt temeer, daar er in feite een heleboel godsideeën zijn en de meeste daarvan zijn makkelijker te accepteren en staan minder ver van ons af dan de Abrahammitische godsideeën, omdat ze niet metafysisch zijn. Bijvoorbeeld: de zon als god en de aarde als godin, daar heb je echt wat aan. Dat is een goed koppel, wat uitstekend voor ons zorgt en voorzien is van een oppermacht die de onze ver te boven gaat. Wie gelovig is ten aanzien van de Abrahammitische religie, is echter ongelovig ten aanzien van dit wonderbaarlijk geschikte godenpaar met zulke voortreffelijke eigenschappen. Theïsten kunnen moeilijk in alle goden geloven en zeker niet in één onder vele, als die ene het alleenrecht van bestaan als god voor zichzelf opeist. Je moet dus als theïst tevens atheïst zijn en dat is lastiger, dan alleen maar atheïst en dus volstrekt godloos zijn.

Waarom zou je met god moeilijk doen, als het zonder god ook makkelijk kan?

[BDE]

Beste Pointer,

Om een lang verhaal kort te maken. In jou post geef je jou argumenten waarom jij niet in God gelooft.

Jou redenatie waarom hij niet kan bestaan maar waar zijn je bewijzen. Het is theoretisch gewauwel.

Bewijs me dat God niet bestaat !.

Wetenschap is slechts een stuk gereedschap BDE.

Maar (dit) gereedschap wordt oneingelijk gebruikt.

Een dergelijke overtuiging van het bestaan van zoiets dergelijks is simpelweg compleet waardeloos

Dit is jou persoonlijke oordeel maar daar denken andere mensen anders over.

Ik hou niet van voetbal en gezien de kosten en ellende voor de maatschappij vind ik dat voetbal afgeschaft moet worden maar daar denken de meeste anders over.

het leid tot niets.

Voor jou leid het tot niets maar wat doet het voor een ander. En moet het altijd ergens toe leiden. En is de wetenschap altijd zinnig. Ze zijn ook de bedenkers van bommen en granaten en daar hebben we heel veel ellende van.

je kan geloven wat je wilt maar 1 van die 2 opties is zoiezo waar wat je zelf ook gelooft.

Precies alleen wij kunnen niet zeggen welk van de 2 en zolang je dat niet weet is de "derde weg" eigenlijk de meest voor de handliggend.

en het als evenwaardig tegengewicht voor bepaalde waarheden presenteren van wetenschappelijk niet te onderbouwen denkbeelden.

Dit bedoel ik dus, volgens jou moeten alle waarheden/denkbeelden wetenschappelijk onderbouw worden. Andere waarheden accepteer we niet.

Ik heb op dit forum al vele malen aangegeven dat heel veel wetenschappelijke hypothese's net zo onbetrouwbaar zijn als de geloofs verhalen. Goed voorbeeld van wetenschappelijk geindoctinatie.

Tenzij jij lagere-schoolkinderen wil gaan onderhouden over wetenschapsfilosofie is er weinig alternatief. Om pragmatische redenen baseren wij onze perceptie op wetenschap als "waar". Als je niet redeneert vanuit Absolute Waarheden (wat moeilijk is als je vanuit godsdienstig perspectief redeneert), is dit het geen enkel probleem om een wetenschappelijke theorie, volgens de methode tot stand gekomen en waarvoor geen tegenevidentie is (tot op een zeker niveau, cf. Newton-Einstein), als tijdelijke waarheid te nemen. Vanuit dit opzicht moet je kinderen niet nodeloos verwarren met "we denken dat", en het als evenwaardig tegengewicht voor bepaalde waarheden presenteren van wetenschappelijk niet te onderbouwen denkbeelden.

Je hoeft kinderen (maar ook mensen) helemaal niet te vertellen over wetenschapsfilosofie. Maar je moet duidelijk aangeven wanneer iets een feit is en wanneer een hypothese.

Maar gemaks halve doen we dat niet. Daarbij willen we graag andere mensen onze ideeen dicteren en dan kan je beter maar niet aankomen met "we denken dat".

Wat mij opvalt op dit forum is dat de wetenschappers zelf ook niet meer door hebben wat nou een feit is en wat een hypothese. Als een tijdelijke waarheid erg lang duurt dan wordt het gewoon waarheid. Niemand die nog twijfelt over de leeftijd van de aarde of de koolstof datering.

Ik lees en hoor veel stellingen en bijna alles wordt op geslagen als de "derde weg" omdat ik toch niet instaat ben om de waarheid te achterhalen.

[Assassinator]

Dit is jou persoonlijke oordeel maar daar denken andere mensen anders over.

Wat ik daarmee bedoel BDE, is dat jouw geloof niets zegt over de werkelijkheid. Je kan wel mooi geloven daarin, maar dat zegt niets over het daadwerkelijke bestaan van een wezen als dat. Dat snap je toch zelf ook wel?

Voor jou leid het tot niets maar wat doet het voor een ander. En moet het altijd ergens toe leiden. En is de wetenschap altijd zinnig. Ze zijn ook de bedenkers van bommen en granaten en daar hebben we heel veel ellende van.

Zoals ik al zei, wetenschap is een stuk gereedschap, en kan dus voor vanalles gebruikt worden. Maar wat ik met niets bedoelde, is dat je geen vooruitgang boekt ermee. Als je ervan uitgaat dat een dergelijk geloof in overeenstemming is met de werkelijkheid schiet je niet op.

[ypsilon]

Bewijs me dat God niet bestaat !.

Ik antwoord even voor Pointer, want het lijkt me evident: dit kan hij niet. Net zomin als jij het omgekeerde kan. Ik verwijs je naar de zoekfunctie voor de tig keer dat deze dooddoener al gevallen is.

Dit bedoel ik dus, volgens jou moeten alle waarheden/denkbeelden wetenschappelijk onderbouw worden. Andere waarheden accepteer we niet.

BDE, als er iets is waar ik het moeilijk mee heb, is het dat andere mensen menen dingen uit mijn woorden te moeten afleiden die er helemaal niet staan, geholpen door een selectieve quote. Ik heb niet gezegd dat elk denkbeeld wetenschappelijk onderbouwd moet worden. Ik vind wel dat je denkbeelden die op generlei wijze steviger onderbouwd kunnen worden dan hun tegendeel, niet kunnen gepresenteerd worden als evenwaardig alternatief voor de wetenschap.

Ik heb op dit forum al vele malen aangegeven dat heel veel wetenschappelijke hypothese's net zo onbetrouwbaar zijn als de geloofs verhalen.

Geef eens een paar links naar posts waarin je dit verder onderbouwt?

Je hoeft kinderen (maar ook mensen) helemaal niet te vertellen over wetenschapsfilosofie. Maar je moet duidelijk aangeven wanneer iets een feit is en wanneer een hypothese.

Wat een nonsens. Als ik even voorbij ga aan wat een "feit" nu helemaal is (een filosofische kwestie), dan kom ik weer uit op mijn eerdere punt: dit kan niet om pragmatische redenen. Tenzij jij kinderen wil gaan onderhouden over wat een hypothese binnen de wetenschap betekent, met welke waarschijnlijkheidsgraden gewerkt wordt, etc. is dit larie. De enige reden voor deze stelling is dat je God dan als even vaststaand kan presenteren als wetenschap. Ik plaats het ene hier niet boven het andere, maar je moet onderkennen dat beide fundamenteel anders zijn.

Wat mij opvalt op dit forum is dat de wetenschappers zelf ook niet meer door hebben wat nou een feit is en wat een hypothese. Als een tijdelijke waarheid erg lang duurt dan wordt het gewoon waarheid. Niemand die nog twijfelt over de leeftijd van de aarde of de koolstof datering.

Wat een onzin. Jij zegt dat dit soort inzicht hier afwezig is, ik bestrijd dit. Verder goochel je hier met woorden: "een tijdelijke waarheid wordt gewoon waarheid", dat klopt natuurlijk. Een tijdelijke waarheid is een waarheid, tot ze wordt vervangen door een andere. Heb jij een alternatief voor koolstofdatering? Presenteer het dan gewoon in theorie-ontwikkeling. Dat is werkelijk geen probleem.

[Pointer]

Beste Pointer,

Om een lang verhaal kort te maken. In jou post geef je jou argumenten waarom jij niet in God gelooft.

Jou redenatie waarom hij niet kan bestaan maar waar zijn je bewijzen. Het is theoretisch gewauwel.

Bewijs me dat God niet bestaat !.

Om op ludieke wijze de absurditeit aan te tonen van het geloof in goden, waarvan men het feitelijk bestaan niet bewijzen kan en waarvan men niet kan aantonen dat zo'n god iets uitmaakt voor al het gedoe op onze wereld en in het universum, heeft men het Vliegend Spaghettimonster uitgevonden. Het Yoisme is een ander voorbeeld van een open source religie, waaraan alle aanhangers een eigenzinnige bijdrage kunnen leveren, maar geen van de participanten gelooft in de god Yo. Het is een idee. Daar gaat het om.

Doordat zich in onze samenleving religieuze ideeën voordoen, waardoor die samenleving beïnvloed wordt, is het zinvol je met religie bezig te houden. De godsideeën bestaan en die zijn heel verschillend. Godsideeën zijn verzonnen en evolueren ook, wat mij tot de uitspraak brengt, dat er niets veranderlijker is dan god. Maar een idee is geen werkelijkheid buiten haar bestaan als hersenspinsel. Het zal duidelijk zijn, dat het onbegonnen werk is, alle goden die uit hersenspinsels ontstaan te bestuderen en te bewijzen, dat die niet bestaan. De godsideeën veranderen niet alleen, maar er kunnen ook steeds weer nieuwe ontstaan en als de gelovigen niet kunnen bewijzen, dat het ergens op slaat, is het te makkelijk, om de bewijslast dan maar bij de ongelovigen te leggen. Wie het idee aanhangt, moet zelf maar voor bewijs zorgen.

In het recht en de wetenschap is dat de regel.

[BDE]

Om op ludieke wijze de absurditeit aan te tonen van het geloof in goden, waarvan men het feitelijk bestaan niet bewijzen kan en waarvan men niet kan aantonen dat zo'n god iets uitmaakt voor al het gedoe op onze wereld en in het universum, heeft men het Vliegend Spaghettimonster uitgevonden. Het Wie het idee aanhangt, moet zelf maar voor bewijs zorgen.

Okay jij gelooft niet in God dan moet jij bewijzen dat hij niet bestaat, je houdt je niet aan je eigen regels.

[Assassinator]

Het is duidelijk dat jij een geloof in God belachelijk vind

Je doelt op bijv het Flying Spaghetti Monster? Wat is daar belachelijk aan? Waarom is dat belachelijker dan een letterlijk geloof in het bestaan van een opperwezen wat God genoemt wordt? Het enige verschil, is dat dat 1ste "geloof" (hoewel we allemaal wel weten dat het een parodie is) geen millenia-lange geschiedenis kent en dus niet is geworteld in de samenleving. Bekijk je het vanuit een puur feitelijk standpunt, dan zijn ze identiek. Het klopt wat Pointer zegt over al die godsbeelden. Er zijn er zó ontzettend veel, het woord "God" is van zichzelf ook betekenisloos. Iedereen hangt er een eigen betekenis aan, als een kapstok. De stelling dat God bestaat, of de hypothese dat God het gedaan heeft is wetenschappelijk een compleet waardeloze hypothese.

[Pointer]

Het is duidelijk dat jij een geloof in God belachelijk vind ook al kan jij niet bewijzen dat jou visie de enige en/of de juiste is.

Maar wat voor Godheid ben jij dat je mensen op zo'n manier mag beoordelen/veroordelen, Respectloos.

Mijn regel :

Als je niet kunt bewijzen dat jou visie de enige en/of de juiste is dan moet je ook niet oordelen over anderen.

Okay jij gelooft niet in God dan moet jij bewijzen dat hij niet bestaat, je houdt je niet aan je eigen regels.

Wil je het hebben over mijn gebrek aan respect voor religie of mijn gebrek aan respect voor gelovigen?

Wat dat laatste betreft heb ik drie aardige filmpjes voor je. Dan kun je zien hoeveel respect gelovigen opbrengen voor andersdenkenden.

Drie delen - dan is het niet zo'n lange zit - in de serie Deadly Memes:

Deel één

Deel twee

Deel drie

Kijk, als het om de uitwerking gaat, is de visie van mij en mijn humanistische medestanders inderdaad de enige juiste, omdat wij een stroming vertegenwoordigen die ertegen gekant is andersdenkenden de hersens in te slaan en dat kun je van Mozes, Jezus en Mohammed niet zeggen. Wat ik het meest op de Abrahammitische religies tegen heb, is het totalitaire karakter ervan. Maar wanneer de aanhangers van zo'n religie zich van hun god niets aantrekken en zich netjes aan onze wet- en regelgeving houden, is het - ondanks zo'n klein gebrek als een in mijn ogen vermijdbaar misverstand - best uit te houden met dat volk en dan kunnen ze op een redelijke portie van mijn respect rekenen. M.a.w. ik ga geen spijkers op laag water zoeken.

[BDE]

Ik antwoord even voor Pointer, want het lijkt me evident: dit kan hij niet. Net zomin als jij het omgekeerde kan. Ik verwijs je naar de zoekfunctie voor de tig keer dat deze dooddoener al gevallen is.

Even de titel onder de aandacht "gelovige, atheist, maar geen "derde weg"??"

Ik heb zelf al in een eerdere post gezegd dat beide niet zijn te bewijzen ook dat is een feit. Dus is de derde weg de meest logische. Maar dan komt pointer met een essay over waarom god belachelijk is. Dit terwijl hij niet kan bewijzen dat God niet bestaat.

BDE, als er iets is waar ik het moeilijk mee heb, is het dat andere mensen menen dingen uit mijn woorden te moeten afleiden die er helemaal niet staan, geholpen door een selectieve quote. Ik heb niet gezegd dat elk denkbeeld wetenschappelijk onderbouwd moet worden.

Ik bestrijd dat ik de quote uit de context heb gehaald want het staat er toch echt. Waar ligt dan het probleem bij de ontvanger of de verstuurder.

Ik vind wel dat je denkbeelden die op generlei wijze steviger onderbouwd kunnen worden dan hun tegendeel, niet kunnen gepresenteerd worden als evenwaardig alternatief voor de wetenschap.

Kijk ik heb niets tegen wetenschap zolang we maar duidelijk houden wat de feiten zijn en wat bedacht is (hypothese) en daar gaat het fout. Atheisme is net zo onwetenschappelijk als het geloof in god. Er zijn geen feiten/bewijzen die atheisme ondersteunen. Atheisme had niet bestaat als er geen geloof was want het is ontstaan als tegenhanger van het gellof. Het dankt zijn bestaan aan het geloof.

Het is alleen zodat je een interne weerstand heb tegen alles wat naar god en geloof riekt. Je kan ook zeggen dat dat je wetenschappelijke conditionering is. En door die conditionering zal je alles verwerpen wat te maken heeft met god en geloof. Daarom heeft het ook zo weinig zin om met argumenten andere te proberen overredenen wat je breekt toch niet door de conditionering.

note: Ja gelovige hebben een geloofs conditionering.

Wat een nonsens. Als ik even voorbij ga aan wat een "feit" nu helemaal is (een filosofische kwestie), dan kom ik weer uit op mijn eerdere punt: dit kan niet om pragmatische redenen. Tenzij jij kinderen wil gaan onderhouden over wat een hypothese binnen de wetenschap betekent, met welke waarschijnlijkheidsgraden gewerkt wordt, etc. is dit larie. De enige reden voor deze stelling is dat je God dan als even vaststaand kan presenteren als wetenschap. Ik plaats het ene hier niet boven het andere, maar je moet onderkennen dat beide fundamenteel anders zijn.

Kijk van dit stukje wordt ik nou geirriteerd. Ik heb in deze thread nooit gezegd dat ik voor het geloof sta. Ik sta voor de derde weg dus wie leest er nou niet goed. Ik heb me misschien 1 of 2 keer op dit forum gezegd dat ik wel geloof maar niet met een bijbel en ik heb nog nooit geprobeerd iemand te overtuigen van mijn visie. Lees maar na.

Toch zie jij mij als prediker van het geloof. Hoe komt die waarheid nou in jou hoofd. Een betere bevestiging van m'n vorige post kan ik me toch niet indenken.

En hoe weet je dat het niet werkt ? Heb je het geprobeerd ? Dit is een zeer rationeel en theoretisch antwoord maar je hebt het niet geprobeerd. Ik breng dit dagelijks in de praktijk. Nee je moet kinderen niet vermoeien met waarschijnlijkheidsgraden gewoon zeggen dat je het niet zeker is.

Wat een onzin. Jij zegt dat dit soort inzicht hier afwezig is, ik bestrijd dit. Verder goochel je hier met woorden: "een tijdelijke waarheid wordt gewoon waarheid", dat klopt natuurlijk. Een tijdelijke waarheid is een waarheid, tot ze wordt vervangen door een andere.

Ja de gemiddelde wetenschapper is niet instaat om feiten van de hypothese's te onderscheiden. En ze kunnen er niets aandoen want het zit in hun conditionering.

En dat had jij als psycholoog in spe toch moeten beamen.

[Pointer]

Ik weet niet of het taktiek is, maar BDE stelt zich nu wat te verontschuldigend op, als pseudo-vertegenwoordiger van de derde weg. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar laten we de discussie helder proberen te houden, want dat is veel handiger. Kennelijk heeft BDE niet door, hoe het in de wetenschap werkt, namelijk, hoe een idee zich tot axioma ontwikkelt en, nadat het bewezen is, uiteindelijk een stelling=wet wordt.

Het proces:

1. Het idee is een product van de menselijke creativiteit. Daar moeten we even bij stilstaan, want in meerderheid vinden mensen, dat alles, wat je er maar als mening uitkraamt, wel aardig creatief is en dat is onzin. Aan creativiteit gaan perceptie en receptie vooraf. Perceptie - daar kan ik een boek over schrijven - komt er kort gezegd op neer, dat je iets ten volle kunt ondergaan - met heel veel psychologische mitsen en maren - en het is dus niet meer dan een gewaarwording. Daar heb je niets aan, als je er niks mee kunt doen en dat "er wel iets mee doen" of "er mee om kunnen gaan" of "er een toepassing voor bij de hand hebben" of "er adequaat op reageren" - weer een ander dik boek eigenlijk - is receptie. Goed..., dat werkt een tijdje prima, maar alles verandert en dus moet er op een gegeven moment iets nieuws komen, wat nog niet eerder bestaan heeft, nog nooit vertoond of bedacht is. Hoe een mens het voor mekaar krijgt, weet ik niet, hoewel ik er zelf al verscheidenen malen in geslaagd ben. Op het moment dat je het bedenkt, is het net, alsof het je voorgezegd wordt, maar als het een voltreffer is, is dat creatief en wie het vervolgens nadoet, is gewoon weer receptief. Kijk, in de wetenschap en de kunst heb je verschil tussen goden en mensen en goden zijn dan degenen die zelfs nog na eeuwen nieuwe generaties inspireren. In die goden hoef je niet te geloven, want die zijn er gewoon en vanaf hun geboorte kun je hun levensverhaal met alle verifieerbare details vernemen. Het zijn net mensen, maar hun ideeën zijn dan verder gekomen dan alleen nog maar ideeën. Het moet zoden aan de dijk zetten.

2. Het idee kan zich soms, als het niet onderuit gehaald wordt als onjuist of niet vernieuwend, ontwikkelen tot een axioma. Een godsidee is daar een typisch voorbeeld van, omdat wij vele eeuwen geen mogelijkheid hadden om ons bestaan en ontstaan te plaatsen in een realistische voorstelling, die we met steekhoudende argumenten konden onderbouwen. Plotseling was daar het idee van de verlichting, enig zicht op de werkelijkheid, echt inzicht en begrip door concrete waarneming, terwijl dat gelijktijdig gepaard ging met het weerleggen van, of voorbijgaan aan, religieuze ideeën en argumenten. In de trits perceptie, receptie en conceptie (=creatie) leverden gewaarwording, ervaring en toetsing nieuwe inzichten op, die konden worden beproefd met geijkte methoden en zo werd veel, van wat eerder volslagen onbekend en zelfs ondenkbaar was, ontsloten. D.w.z. dat de conceptie binnen het bereik van de receptie kwam, je kon het leren, toetsen en kennen. Dat een lichaam, geheel of gedeeltelijk ondergedompeld in een vloeistof, een opwaartse druk ondergaat, die gelijk is aan het gewicht van de verplaatste vloeistof, wisten we allang, maar op een gegeven moment bedachten we zelfs dat de aarde rond was. En verdomd, toen we in de ruimte eromheen konden vliegen, bleek dat nog waar te zijn ook. Voor mij was dat geen verassing. Het axioma was al zo als wiskundige zekerheid ingeburgerd, dat het visuele bewijs er nauwelijks meer iets aan toe te voegen had. Het was intrappen van een open deur. Daarom was de constatering van Yuri Gagarin, de eerste astronaut, dat er daarboven, buiten onze atmosfeer, geen hemel was met een god, die van daaruit in alle slaapkamertjes loerde, om te controleren of iedereen met de handen boven de dekens sliep, geen wetenschappelijk relevante opmerking.

3. Zo ontwikkelen zich uit theoretische axioma's - die eerst ideeën zijn geweest - vaststaande, bewezen feiten, maar een axioma verliest onmiddellijk aan kracht en betrouwbaarheid, als er ook maar enige reden tot twijfel wordt ontdekt. Met een klein beetje twijfelachtigheid wordt een axioma algauw een speculatie en wetenschappers hebben een broertje dood aan speculaties. Daar worden ze heel pissig van. Wetenschappers zijn echte mannetjes - de vrouwtjes ook - die zich niet graag zomaar in de luren laten leggen. Dat komt omdat wetenschap zo godvergeten spannend is, dat vrouwtjes zelfs vergeten dat ze moeder zijn, hun kinderen laten verkommeren, om met een op hol geslagen of over het paard getilde speculant genadeloos af te rekenen. Tja, ik bedenk het niet, die taferelen. Zo gaat dat. Wetenschap is ook een passie voor toetsbare werkelijkheid.

Vooral gelovigen en andere obscurantistische speculanten hanteren de drogreden dat rationalisten - en dat zijn wetenschappers en atheïsten doorgaans - ongevoelig zijn. Hun verstand zou hun gevoel in de weg staan en daardoor zouden ze geen contact (gevoel) hebben met de bredere (of hogere) werkelijkheid die de realiteitservaring overstijgt.

Ach, men kletst maar wat. Ik ben beeldend kunstenaar en ik geef in zodanige mate gevoel aan dode materie, dat het mensen in vervoering brengt, gewoon, omdat ik heel erg goed ben in mijn vak en dingen maak die nooit eerder gemaakt zijn en die op dit moment geen ander ter wereld maken kan. Zou ik dan als rationalist geen gevoel hebben? Hoe kan dat dan? Hoe kan ik dan uit dode ratio als geen ander gepassioneerd leven creëren, dat mijzelf overleven zal?

Daarom zeg ik, met enig gezag en in het spoor van andere kunstenaars en wetenschappers, dat god niet de mens geschapen heeft, maar dat de mens, met de zonet door mij geduide creatieve kracht, zich goden, kunsten en wetenschappen geschapen heeft.

Daarvan hebben de goden nu afgedaan.

Vervolgens blijft het menselijk leven vol ziedende inspiratie!

Het is hartstikke vermoeiend, dus je wilt ook wel een keer dood, maar zolang het nog gaat, is het onvoorstelbaar prachtig.

Mamma kijk... zonder god!

[ypsilon]

Ik bestrijd dat ik de quote uit de context heb gehaald want het staat er toch echt. Waar ligt dan het probleem bij de ontvanger of de verstuurder.

Wat jij las, was niet wat er stond.

Kijk ik heb niets tegen wetenschap zolang we maar duidelijk houden wat de feiten zijn en wat bedacht is (hypothese) en daar gaat het fout.

Een hypothese komt heus niet zomaar uit de lucht vallen. Ze zijn een deel van theorieën, die niet zomaar uit de duim gezogen zijn, maar onderbouwd moeten worden, van evidentie voorzien, en falsifieerbaar moeten zijn (en falsificatie doorstaan).

Het is alleen zodat je een interne weerstand heb tegen alles wat naar god en geloof riekt.

Die heb ik dus niet, waar háál je dat? Ik zie mezelf als een agnost.

Daarom heeft het ook zo weinig zin om met argumenten andere te proberen overredenen wat je breekt toch niet door de conditionering.

Typevoorbeeld van een ad-hoc-verklaring waardoor elk antwoord van mij sowieso te passen valt in jouw theorie. Handig om verder te blijven hameren op wat je al zei, zonder andere zaken in overweging te nemen ("Je bent het niet met me eens? Dan ben je wetenschappelijk geconditioneerd.)

Kijk van dit stukje wordt ik nou geirriteerd. Ik heb in deze thread nooit gezegd dat ik voor het geloof sta. Ik sta voor de derde weg dus wie leest er nou niet goed.

Vreemd dat je vanuit een houding van "niet-weten" zo'n kruistocht tegen wetenschap houdt. Wat is het probleem met tijdelijke wetenschappelijke waarheden, anders dan dat ze niet stroken met wat je geloof je ingeeft?

Hoe komt die waarheid nou in jou hoofd. Een betere bevestiging van m'n vorige post kan ik me toch niet indenken.

Omdat alles dat bevestigt, natuurlijk.

En hoe weet je dat het niet werkt ? Heb je het geprobeerd ? Dit is een zeer rationeel en theoretisch antwoord maar je hebt het niet geprobeerd. Ik breng dit dagelijks in de praktijk. Nee je moet kinderen niet vermoeien met waarschijnlijkheidsgraden gewoon zeggen dat je het niet zeker is.

Dat is dus véél te simpel. Moet je kinderen dan zeggen: volgens de wetenschap is er iets als zwaartekracht, maar dat is niet zeker, het kan ook de paarse kabouter uit de 26ste dimensie zijn, die voorwerpen naar beneden trekt. Of misschien is het wel intelligent falling... Eigenlijk: niets is zeker, dus doe maar wat.

Ja de gemiddelde wetenschapper is niet instaat om feiten van de hypothese's te onderscheiden. En ze kunnen er niets aandoen want het zit in hun conditionering.

En dat had jij als psycholoog in spe toch moeten beamen.

Duidelijk niet, want ik vind je verklaring verre van aanvaardbaar. Je gebruikt "conditionering" hier oneigenlijk, zoals het je uitkomt.

[BDE]

Vreemd dat je vanuit een houding van "niet-weten" zo'n kruistocht tegen wetenschap houdt. Wat is het probleem met tijdelijke wetenschappelijke waarheden, anders dan dat ze niet stroken met wat je geloof je ingeeft?

Nu duw je me weer in de geloofs hoek. Waar heb ik in deze discussie argumenten geven vanuit een geloofs visie.

Dat zegt toch iets over jou conditionering want het staat er niet en toch interpreteer jij het zo !

Kijk dat je me niet begrijp dat is prima maar jij verdaai wat er staat !

Ja ik geloof. Maar ik gebruik mijn geloof nooit als discussie argument en mijn geloof zegt niets over wetenschap.

Waar ik alleen tegen aggeer is dat gedrag van die lui op dit forum die denken dat ze mensen met een geloof als een belachelijke debielen mogen behandelen.

De moderators zouden hierop moeten toezien maar waarschijnlijk denken zij er hetzelfde over .

Het probleem met waarheden is dat mensen er rechten aan ontleden. Er worden oorlogen gevoerd om waarheden. Mensen worden er door uitgesloten of behandeld als belachelijke debielen. Ze denken betere mensen te zijn omdat zei de waarheid bezitten.

Vreemd dat je vanuit een houding van "niet-weten" zo'n kruistocht tegen wetenschap houdt. Wat is het probleem met tijdelijke wetenschappelijke waarheden, anders dan dat ze niet stroken met wat je geloof je ingeeft?

ALs we nu allemaal eerlijk zijn dan moeten we toegeven dat niemand de waarheid heeft (derde weg) . Want dan vervallen alle argumenten om elkaar het leven zuur te maken

Maar de wetenschapper die claimen objectief te zijn hebben daar heel veel moeite mee.

Er wordt veel geklaagd over de manier waarop we met elkaar omgaan maar we zien niet dat we het zelf instand houden. Het lijkt onmogelijk om de anders denkende mede mens te accepteren.

Een hypothese komt heus niet zomaar uit de lucht vallen. Ze zijn een deel van theorieën, die niet zomaar uit de duim gezogen zijn, maar onderbouwd moeten worden, van evidentie voorzien, en falsifieerbaar moeten zijn (en falsificatie doorstaan).

- Hypothese's zijn altijd bedachte verhalen waarvan we niet zeker weten of ze waar zijn. Je kan een mooi verhaal houden over waarschijnlijkheid en dergelijk maar het wordt niet meer of minder waar.

- Stel ik heb een steen en we bepalen wetenschappelijk dat hij 10 miljoen jaar oud is. Hoe falsifieer je dan dat dat echt zo is

- Hoe falsifieer je de "Big Bang"

Het is alleen zodat je een interne weerstand heb tegen alles wat naar god en geloof riekt. Je kan ook zeggen dat dat je wetenschappelijke conditionering is. En door die conditionering zal je alles verwerpen wat te maken heeft met god en geloof. Daarom heeft het ook zo weinig zin om met argumenten andere te proberen overredenen wat je breekt toch niet door de conditionering.

Typevoorbeeld van een ad-hoc-verklaring waardoor elk antwoord van mij sowieso te passen valt in jouw theorie. Handig om verder te blijven hameren op wat je al zei, zonder andere zaken in overweging te nemen ("Je bent het niet met me eens? Dan ben je wetenschappelijk geconditioneerd.)

Zet eerst even je psychologie bril op !

Je bent wetenschappelijk geconditioneerd dat is in veel van je posten te lezen. Uit geen kritiek op de wetenschap want dan vlieg je op omdat je je aangevallen voelt (je zult het ontkennen). Wij mensen kunnen slecht tegen kritiek als het onderwerp ons na aan het hart ligt.

Kijk nou eens naar al die discussie de afgelopen jaren op dit forum. Hoeveel mensen zijn bekeerd, 100% van gedachte verandert. Het zou me verbazen als je 1 iemand kan noemen (waarschijnlijk ken ik hem niet). De mens selecteert argumenten die zijn waarheid bevestigen en negeert argumenten die niet bij zijn waarheid passen. Daarom heeft het geen zin om andere te proberen te overtuigen.

Dat is dus véél te simpel. Moet je kinderen dan zeggen: volgens de wetenschap is er iets als zwaartekracht, maar dat is niet zeker, het kan ook de paarse kabouter uit de 26ste dimensie zijn, die voorwerpen naar beneden trekt. Of misschien is het wel intelligent falling... Eigenlijk: niets is zeker, dus doe maar wat.

De kinderen zijn vaak genoeg gevallen om te weten dat zwaartekracht bestaat.

Ik ga het je niet uitleggen want je neemt het toch niet in overweging (dit zijn je eigen woorden).

Je moet de theorie die je leert wel omzetten naar de praktijk anders heb je er niks aan.

Je gebruikt "conditionering" hier oneigenlijk, zoals het je uitkomt.

Elke keer als je niet weet wat je moet posten zeg je dat mijn termen fout gebruik.

[ypsilon]

Nu duw je me weer in de geloofs hoek. Waar heb ik in deze discussie argumenten geven vanuit een geloofs visie.

Dat zegt toch iets over jou conditionering want het staat er niet en toch interpreteer jij het zo !

Kijk dat je me niet begrijp dat is prima maar jij verdaai wat er staat !

Je hoeft je niet aangevallen te voelen, BDE (reageer dus liefst ook niet zo). Ik probeer je helemaal niet in de geloofshoek te duwen. Als je me vraagt beter te lezen, moet je dat zelf ook doen. Ik vroeg me immers alleen af waarom je zo van leer trekt tegen de wetenschap, omdat ik de reden ertoe niet begrijp, en hetzelfde gedrag meermaals heb mogen observeren bij orthodox gelovigen en aanhangers van wilde conspiracytheorieën (voor de duidelijkheid, ik wil deze groepen hiermee niet onder dezelfde noemer plaatsen). Misschien maak ik hier dan een foute generalisatie, maar dat had je ook anders kunnen aangeven.

Merk op dat ik er geen problemen mee heb dat je van leer trekt tegen de wetenschap (ik kom hier verder nog op terug), maar ik wil weten waar je agitatie vandaan komt, omdat ze me op verscheidene punten niet gerechtvaardigd lijkt.

Ja ik geloof. Maar ik gebruik mijn geloof nooit als discussie argument en mijn geloof zegt niets over wetenschap.

Met alle respect, maar ik kan moeilijk geloven dat je een stuk van je kennissysteem zomaar kan uitzetten. Het is niet omdat je iets niet als argument aanhaalt, en het liefst ook niet vernoemd ziet, daar je weet dat het (al dan niet terecht) tegen je zou kunnen gebruikt worden, dat het geen impliciete drijfveer kan zijn.

Waar ik alleen tegen aggeer is dat gedrag van die lui op dit forum die denken dat ze mensen met een geloof als een belachelijke debielen mogen behandelen. De moderators zouden hierop moeten toezien maar waarschijnlijk denken zij er hetzelfde over .

Ik ben het met je eens, gelovigen moeten niet als belachelijke debielen behandeld worden. Als dit toch zou gebeuren kun je de rapporteer-functie gebruiken. Een harde discussie hoeft echter niet te betekenen dat ik je als een debiel beschouw.

(Edit: Ik merk net dat de rapporteerfunctie (evenals de mogelijkheid om PB's te versturen) voorbehouden is voor geregistreerde leden.)

Het probleem met waarheden is dat mensen er rechten aan ontleden. Er worden oorlogen gevoerd om waarheden. Mensen worden er door uitgesloten of behandeld als belachelijke debielen. Ze denken betere mensen te zijn omdat zei de waarheid bezitten.

Kun je even een voorbeeld geven van een wetenschappelijke "waarheid" (dus een theorie die zeer sterk onderbouwd is, waarover consensus is, tot op heden niet gefalsificeerd is en duidelijk deel uit maakt van een huidig wetenschappelijk paradigma) die stelt dat gelovigen randdebielen zijn?

- Hypothese's zijn altijd bedachte verhalen waarvan we niet zeker weten of ze waar zijn. Je kan een mooi verhaal houden over waarschijnlijkheid en dergelijk maar het wordt niet meer of minder waar.

Ik kom terug op mijn eerdere voorbeelden: vanuit deze stelling is intelligent falling, of de paarse kabouter in de 26e dimensie die dingen naar beneden trekt, een even goede verklaring als de zwaartekracht. Ik kan het daar niet mee eens zijn. Natuurlijk heb je wel gelijk dat wat nu aanvaard wordt als "waarheid", in de toekomst mogelijk ontkracht wordt. Maar daarom is het ook een tijdelijke waarheid. En het is wel degelijk gebeurd in het verleden, dat een oude "waarheid" vervangen werd door een nieuwe.

We moeten af van het idee dat alles vaststaat voor eeuwig en altijd en we nooit andere verklaringen zullen vinden voor bepaalde zaken dan degene die we vandaag kennen. Dat kun je meegeven in de opvoeding. Maar je moet niet zeggen dat we eigenlijk van toeten noch blazen weten. Op mij komt het over alsof je dit laatste wil zeggen.

- Stel ik heb een steen en we bepalen wetenschappelijk dat hij 10 miljoen jaar oud is. Hoe falsifieer je dan dat dat echt zo is

- Hoe falsifieer je de "Big Bang"

Eerlijk, dit is not "my cup of tea". Maar wiki even, ik gebruik hier even de Nederlandse: "Oerknal" op Wikipedia(nl) "C14-datering" op Wikipedia(nl). Het is hier, denk ik, toch wel duidelijk dat deze theorieën niet zomaar even uit de duim gezogen zijn. Hoe deze zaken te weerleggen. Even formeel (want verder is dit echt mijn ding niet): vind iets wat niet in overeenstemming te brengen valt met de theorie.

Je bent wetenschappelijk geconditioneerd dat is in veel van je posten te lezen. Uit geen kritiek op de wetenschap want dan vlieg je op omdat je je aangevallen voelt (je zult het ontkennen). Wij mensen kunnen slecht tegen kritiek als het onderwerp ons na aan het hart ligt.

Het vette stukje is net wat ik in mijn vorige post al laakte: op deze manier heb je altijd gelijk. Ontken ik het? Dan bewijs ik je gelijk. Ontken ik het niet? Dan heb je uiteraard ook gelijk. Maar goed, ik leg dit even terzijde. Ik wil gewoon even gezegd hebben dat het prima is als je wetenschap niet klakkeloos aanvaardt. Je moet echter met stevige argumenten komen en nadenken over de alternatieven. Ik dacht dat ik wel duidelijk gemaakt had dat ik geen sciëntist ben. Het feit dat ik in deze de huidige visie verkies boven de jouwe, zegt niets over "conditionering".

Kijk nou eens naar al die discussie de afgelopen jaren op dit forum. Hoeveel mensen zijn bekeerd, 100% van gedachte verandert. Het zou me verbazen als je 1 iemand kan noemen (waarschijnlijk ken ik hem niet). De mens selecteert argumenten die zijn waarheid bevestigen en negeert argumenten die niet bij zijn waarheid passen. Daarom heeft het geen zin om andere te proberen te overtuigen.

Ik heb zelf al meermaals zaken gezien die mij - m.b.t. het specifieke onderwerp - van gedachte lieten veranderen omtrent een bepaald onderwerp. Vaak echter blijven we bij ons standpunt. Zeker in dit subforum is dat geen enkel probleem. Maar je kan me dus wel degelijk overtuigen, als je argumenten sterk genoeg zijn.

De kinderen zijn vaak genoeg gevallen om te weten dat zwaartekracht bestaat.

Dit zou dus een mooi voorbeeld van "conditionering" kunnen zijn. Waarom neem jij immers aan dat zwaartekracht bestaat? Kan het niet zijn dat "iemand" ons naar de aarde toetrekt, als we vallen?

Ik ga het je niet uitleggen want je neemt het toch niet in overweging (dit zijn je eigen woorden).

Ik heb het in overweging genomen, gewogen en te licht bevonden.

Je moet de theorie die je leert wel omzetten naar de praktijk anders heb je er niks aan.

Hoe bedoel je?

Elke keer als je niet weet wat je moet posten zeg je dat mijn termen fout gebruik.

Ik dacht dat ik vrij uitgebreid gereageerd had (ik heb in ieder geval bijna geen zin weggehaald), maar je gebruikt "conditionering" veel te gemakkelijk, terwijl het veels te weinig zegt.

[Mark-H]

Alle wetenschappelijke waarheden of wetten zijn voorlopig.

Voor een agnost is de uitspraak dat God al dan niet bestaat dus ook voorlopig.

Voor een atheist is het dan ook nog eens irrelevant.

Voor een agnost is het zeker niet irrelevant; hij accepteert namelijk de mogelijkheid dat God wel degelijk bestaat, en als dat zo is, dan is de relevantie evident.

De uitspraak van Philipse (agnosten zijn lui, of durven niet te kiezen) is voor een agnost natuurlijk niet fijn om te horen, maar ook nog eens een uitspraak die alleen geldig is vanuit het wetenschappelijke atheistische paradigma. Als je stelt dat er twee tegenpolen zijn (God bestaat wel of niet) en dat iedereen die in het hier-en-nu geen stellige keuze hierin maakt lui is, tsja...

En dan te bedenken dat het werkelijke bestaan van de fysieke buitenwereld nog niet eens wetenschappelijk bewezen is!

Voor wat betreft de derde weg (de titel van dit topic) kies ik voor mijn onderschrift. Het lijkt op wat Eric schreef (E. Desart 7-Nov).

Wat klinkt fijner: met elkaar twisten over het al dan niet bestaan van iets of iemand, of elkaar bevragen om van en met elkaar te leren?

Vanuit agnostisch perspectief kunnen atheisten lui genoemd worden. Ze nemen niet eens de moeite om de mogelijkheid te onderzoeken (althans: niet serieus overwegend, met open vizier). De keuze voor atheisme is de makkelijke weg. Dan hoef je namelijk alleen nog maar de axioma's van anderen te accepteren en verder deducties van anderen te lezen en eventueel zelf nog wat deducties doen. Dat zou een agnost het werk van een machine noemen. Deze zinnen zijn voor een atheist natuurlijk weer niet fijn om te lezen, maar ook nog eens vanuit het paradigma dat absolute waarheden niet bestaan of in ieder geval dat deze axiomatisch deductieve manier van leven niet heilzaam of menselijk is. (waarbij menselijk inderdaad zoals pointer schrijft patroniserend bedoeld wordt, alsof rationalisten geen gevoel hebben, wat hem als beeldend kunstenaar in zijn gevoel treft).

Dus: de ene bril op doen en dan vanuit dat wereldbeeld een andere mening onderuit halen lijkt mij niet een heilzame weg. Ik kies /een/ derde weg. of een vierde.

ik heb de lezingen op cd van Philipse, zowel de twee series over filosofen als de serie over wetenschap versus religie met heel veel plezier beluisterd. (zie home-academy.nl). Ik vind hem een groot verteller, en zijn verhaal boeit me enorm. Ik ben het lang niet overal met hem eens, maar hij zet me aan tot overwegingen en reikt me andere horizonten aan. Dat vind ik fijn.

Dan nog twee reakties:

Met alle respect, maar ik kan moeilijk geloven dat je een stuk van je kennissysteem zomaar kan uitzetten.

Als je begint met "met alle respect", dan lezen anderen vaak precies het tegenovergestelde

Het gaat hier m.i. om het al dan niet aanvaarden van de mogelijkheid dat de mens meer is dan de hersenen. Dat er iets of iemand aan het stuur van die hersenen staat. Een boeddhistische gedachte, ook verwoord in wat meer populaire boeken zoals "de kracht van het nu - Tolle". Een zin daaruit: "Al het lijden komt voort uit de identificatie met het verstand".

"Je kennissysteem uitzetten" kun je ook opvatten als de realisatie dat je eigenlijk niets weet. Kennis is immers voorlopig, dus het vasthouden daaraan zou een vooruitgang best wel eens in de weg kunnen staan...

Over tijdelijke waarheden:

Tenzij jij lagere-schoolkinderen wil gaan onderhouden over wetenschapsfilosofie is er weinig alternatief.

In maart is er een conferentie over filosoferen met kinderen. Het is daadwerkelijk in zwang. (en ik ga er naartoe).

Ik denk dat afleren veel moeilijker is dan aanleren. Als je met stelligheid kinderen dingen vertelt, zal het lastig zijn om dat later nog in twijfel te trekken, zeker als de hersenen niet meer zo plooibaar zijn als bij kinderen.

Ik denk dat kinderen worden onderschat hierin: er bij voorbaar vanuit gaan dat kinderen voorlopigheid van kennis niet aan zouden kunnen vind ik nogal wat...