Dogma in religieuze en wetenschappelijke paradigma's

[qrnlk]

Ik gebruik het woord dogma liever in religieuze context

Het kan gebruikt worden in elke context voor elke leerstelling of interpretatie die met (de schijn van) autoriteit aan anderen wordt opgelegd en is voornamelijk herkenbaar aan de intolerantie van een groep om afwijkende meningen of interpretaties te overwegen of eerlijk te vergelijken en gelijkwaardig te behandelen. Groepen worden vooral dogmatisch in tijden van crisis, teleurstelling, twijfel, onzekerheid. Maw dogmas komen voornamelijk voort uit angst: Onzekerheid over de eigen positie en het gevoel dat de groep haar gezag verliest.

[qrnlk]

Geloof in de wetenschap

SCIENCE, we are repeatedly told, is the most reliable form of knowledge about the world because it is based on testable hypotheses. Religion, by contrast, is based on faith. The term “doubting Thomas” well illustrates the difference. In science, a healthy skepticism is a professional necessity, whereas in religion, having belief without evidence is regarded as a virtue.

The problem with this neat separation into “non-overlapping magisteria,” as Stephen Jay Gould described science and religion, is that science has its own faith-based belief system.

...

Although scientists have long had an inclination to shrug aside such questions concerning the source of the laws of physics, the mood has now shifted considerably. Part of the reason is the growing acceptance that the emergence of life in the universe, and hence the existence of observers like ourselves, depends rather sensitively on the form of the laws. If the laws of physics were just any old ragbag of rules, life would almost certainly not exist.

A second reason that the laws of physics have now been brought within the scope of scientific inquiry is the realization that what we long regarded as absolute and universal laws might not be truly fundamental at all, but more like local bylaws. They could vary from place to place on a mega-cosmic scale. A God’s-eye view might reveal a vast patchwork quilt of universes, each with its own distinctive set of bylaws. In this “multiverse,” life will arise only in those patches with bio-friendly bylaws, so it is no surprise that we find ourselves in a Goldilocks universe — one that is just right for life. We have selected it by our very existence.

The multiverse theory is increasingly popular, but it doesn’t so much explain the laws of physics as dodge the whole issue. There has to be a physical mechanism to make all those universes and bestow bylaws on them. This process will require its own laws, or meta-laws. Where do they come from? The problem has simply been shifted up a level from the laws of the universe to the meta-laws of the multiverse.

Clearly, then, both religion and science are founded on faith — namely, on belief in the existence of something outside the universe, like an unexplained God or an unexplained set of physical laws, maybe even a huge ensemble of unseen universes, too. For that reason, both monotheistic religion and orthodox science fail to provide a complete account of physical existence.

...

It seems to me there is no hope of ever explaining why the physical universe is as it is so long as we are fixated on immutable laws or meta-laws that exist reasonlessly or are imposed by divine providence. The alternative is to regard the laws of physics and the universe they govern as part and parcel of a unitary system, and to be incorporated together within a common explanatory scheme.

In other words, the laws should have an explanation from within the universe and not involve appealing to an external agency. The specifics of that explanation are a matter for future research. But until science comes up with a testable theory of the laws of the universe, its claim to be free of faith is manifestly bogus. (bron: Taking Science on Faith)

[attachment=829:Taking_S...rk_Times.pdf]

Wetenschappelijke kennis is, net als elke andere vorm van kennis, gekoppeld aan een geloofssysteem. Dit geloofssysteem is de context waarin deze kennis betekenis heeft. Toch verzetten veel mensen zich tegen dit idee, om de een of andere reden denkt deze groep dat hun geloof in een platonische uitlegging van de realiteit geen geloof is, maar de enige objective waarheid en dat het niet eens een geloof genoemd mag worden. Waarom is dit zo?

Zie ook Fibonacci and faith: part II

[Patrick...]

Ik denk om de simpele reden dat niemand de echte waarheid kent.

Iedereen heeft een eigen kijk op de waarheid die gevormd wort door menselijk denken welke weer beinvloed wordt door gedachten van onze vele vele voorouders. Probeer zelf maar eens de waarheid te bevatten.

Het punt is alleen dat het menselijk denken de waarheid en ons zijn niet kan bevatten. Wij hebben het universum niet ontworpen .

[JanMeut]

Of kennis in een geloofssysteem zit of niet is een kwestie van smaak. Wat de 'waarheid' op dit punt is is niet vast te stellen. Jij lijkt bijvoorbeeld te stellen dat je stelling

Wetenschappelijke kennis is, net als elke andere vorm van kennis, gekoppeld aan een geloofssysteem. Dit geloofssysteem is de context waarin deze kennis betekenis heeft.

zo'n enige objectieve waarheid is, maar misschien is dat wel jouw geloof en is er in feite wel degelijk een absolute kennis/waarheid die altijd geldig is.

Overigens zijn de eerste twee zinnen die ik in dit stukje schrijf ook weer geschreven vanuit mijn kader, daar kom ik ook niet uit.

Om in te gaan op wat je naar ik denk wilt weten: mensen denken in een kader en kunnen daar niet buiten kijken. Als jouw kader het kader van een ander kan overzien en daar overheen gaat dan kan het zijn dat jij wel ziet waar het niet klopt, maar de persoon in het kader niet. Net zo goed als ik me kan voorstellen dat iemand die blind is misschien niet makkelijk zal accepteren dat er zoiets als zien is.

Los daarvan is het moeilijk en misschien bedreigend om buiten je eigen kader te kijken, gevaar en bedreiging ontkennen is een gebruikelijke manier om er mee om te gaan.

[steve]

Wetenschappelijke kennis is, net als elke andere vorm van kennis, gekoppeld aan een geloofssysteem. Dit geloofssysteem is de context waarin deze kennis betekenis heeft. Toch verzetten veel mensen zich tegen dit idee, om de een of andere reden denkt deze groep dat hun geloof in een platonische uitlegging van de realiteit geen geloof is, maar de enige objective waarheid en dat het niet eens een geloof genoemd mag worden. Waarom is dit zo?

Ten eerste die multiverse theorie:

Multiverses have been hypothesized in cosmology, physics, philosophy, theology, and fiction, particularly in science fiction and fantasy. The specific term "multiverse," which was coined by William James,[1] was popularized by science fiction author Michael Moorcock. In these contexts, parallel universes are also called "alternative universes," "quantum universes," "parallel worlds," "alternate realities," "alternative timelines," etc.

The possibility of many universes raises various scientific, philosophical, and theological questions.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

Dat die multiversum theorie aanhang heeft kan ik best geloven, maar wachten serieuze wetenschappers niet eerst op bewijzen voor ze een hypothese aannemen?

ten tweede vind ik niet dat wetenschap iets met geloof te maken heeft, het enige wat je zou kunnen stellen is dat positieve wetenschappers en filosofen 'geloven' in de ratio, dat zij 'geloven' dat ze door middel van hun eigen denken en redeneren eruit zullen komen. Ik denk echter wel niet dat deze ratio als iets hogers, goddelijk wordt beschouwd, maar eerder als iets menselijk, kortom dus geen echt geloof volgens mij.

Over dat geloofssysteem: welk systeem bedoel je dan specifiek? Wetenschappers denken in systemen, maar als er wordt aangetoond dat een systeem niet klopt, en een ander wel, dan springen ze over op dat andere systeem, dat is nu eenmaal de dynamiek van de wetenschappen, iets wat naar mijn mening geloven niet heeft. Hierin zit geen dynamiek: je gelooft in god of niet, punt uit, als wordt aangetoond dat god niet bestaat is er geen geloof meer, als er wordt aangetoond dat bv. heel de wiskunde niet klop, is er nog wel wetenschap.

Misschien zijn er bepaalde metatheorieën, of misschien gelden overal dezelfde wetten, dat is nog niet geweten, en daar kan een echte positieve wetenschapper dus ook niets over zeggen, die onderzoekt het zelf of wacht op bewijzen van anderen waaruit kan worden afgeleid dat er inderdaad zo'n metatheorie is.

Jij stelt dat wetenschap een vorm van kennis is, dit is slechts deels waar. Zonder kennis is er ooit ook aan wetenschap gedaan , en wordt er nu nog steeds aan wetenschap gedaan. Wetenschappers zoeken de grenzen van de kennis af in de hoop nieuwe kennis te ontdekken (denk bv. maar aan Einstein e.a. die heel de fysica omverbliezen met hun nieuwe manier van denken, denk aan de kwantumchemie en fysica, denk aan....). Wetenschap is meer dan kennis, wetenschap is net kennis zoeken, iets wat niet gedaan kan worden bij geloof, daar kan je enkel kennis opdoen door te lezen wat god geschreven heeft, iets beter weten dan god is zonder meer blasfemie.

[ypsilon]

Zie ook: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=52261

[p__]

Dat die multiversum theorie aanhang heeft kan ik best geloven, maar wachten serieuze wetenschappers niet eerst op bewijzen voor ze een hypothese aannemen?

Dat geloven is echt een persoonlijke kwestie. Een wetenschapper kan, net als elk mens, geloven in een idee dat een minimum aan ondersteunend bewijs heeft.

ten tweede vind ik niet dat wetenschap iets met geloof te maken heeft, het enige wat je zou kunnen stellen is dat positieve wetenschappers en filosofen 'geloven' in de ratio, dat zij 'geloven' dat ze door middel van hun eigen denken en redeneren eruit zullen komen. Ik denk echter wel niet dat deze ratio als iets hogers, goddelijk wordt beschouwd, maar eerder als iets menselijk, kortom dus geen echt geloof volgens mij.

Als iemand denkt dat hij dmv zijn eigen denken het universum kan ontrafelen, dan plaatst diegene het menselijk denken wel op een universeel voetstuk.

Het idee dat het universum rationeel in elkaar zit, en zich gedraagt volgens wetten heeft ook christelijke wortels:

This shared failing is no surprise, because the very notion of physical law is a theological one in the first place, a fact that makes many scientists squirm. Isaac Newton first got the idea of absolute, universal, perfect, immutable laws from the Christian doctrine that God created the world and ordered it in a rational way. Christians envisage God as upholding the natural order from beyond the universe, while physicists think of their laws as inhabiting an abstract transcendent realm of perfect mathematical relationships.

http://www.edge.org/3rd_culture/davies07/davies07_index.html

Wetenschappers denken in systemen, maar als er wordt aangetoond dat een systeem niet klopt, en een ander wel, dan springen ze over op dat andere systeem, dat is nu eenmaal de dynamiek van de wetenschappen, iets wat naar mijn mening geloven niet heeft. Hierin zit geen dynamiek: je gelooft in god of niet, punt uit

Dat komt puur doordat de wetenschap modellen onderzoekt die te falsificeren zijn.

[theoriegeladen]

Ik denk dat het verschil dat van geloof echt een geloof maakt en van wetenschap geen geloof is dat er in een geloof geen ruimte is voor onwetendheid. In een geloof wordt alles verklaard aan de hand van wat al bekend is en in uiterste noodzaak wordt verwezen naar God zelf, vanwege zijn macht en omdat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn.

Wetenschap is leren leven met de pijn van doodgaan, geloof is hier samen een oplossing voor vinden.

De tegenwoordige beschouwing dat geloof vooral iets individueels is, gaat dus eigenlijk niet op, omdat zij juist naar een gedeeld leed verwijst.

[qrnlk]

Er zijn religies waarbij twijfel of onwetendheid als een gebrek aan geloof wordt bezien. Waar het niet gaat om kennis maar om meer een overtuiging zonder bewijs, amper meer dan een vooroordeel.

Er zijn echter wel degelijk religies waarom onwetendheid of twijfel geaccepteerd wordt, zelfs onderdeel is van het geheel van leerstellingen en waar dit dus niet wordt uitgelegd als een gebrek aan geloof. Er zijn zelfs religies die niet eens geloven dat ze De Hele Waarheid kennen, maar dat ze slechts een voorlopig beste benadering kennen, een die in de toekomst kan veranderen door nieuwe feiten, inzicht, herinterpretatie, etc. Wat dat betreft: De wetenschappelijke methode kan worden toegepast in een religie en hier zelfs onderdeel van uitmaken. Alleen is de context dan religieus en niet wetenschappelijk.

[p__]

Ik denk dat het verschil dat van geloof echt een geloof maakt en van wetenschap geen geloof is dat er in een geloof geen ruimte is voor onwetendheid. In een geloof wordt alles verklaard aan de hand van wat al bekend is en in uiterste noodzaak wordt verwezen naar God zelf, vanwege zijn macht en omdat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn.

Wetenschap is leren leven met de pijn van doodgaan, geloof is hier samen een oplossing voor vinden.

De tegenwoordige beschouwing dat geloof vooral iets individueels is, gaat dus eigenlijk niet op, omdat zij juist naar een gedeeld leed verwijst.

Geen idee waar je het over hebt en wat het delen van leed met geloven te maken heeft. Maar neem zoiemand als Moeder Theresa, zij was christen maar heeft haar hele leven getwijfeld aan het bestaan van god, soms was ze zelfs overtuigd dat god niet bestond. Toch koos ze ervoor te leven alsof god wel bestond. Haar twijfel maakte dus deel uit van haar religieuze leven.

[theoriegeladen]

@ P__

Je mag geen appels met peren vergelijken. Dat ze vanuit innerlijke overuiging allemaal goede dingen deed staat vast.

Ze heeft er geen moment aan de overtuiging dat je mensen moet helpen getwijfeld. Wel of geen God heeft daar dan niets mee te maken.

En wat betreft dat leed. Als jij later je kinderen wil vertellen dat opa is overleden, zeg je niet dat hij ligt te rotten in het kader van de evolutietheorie. Dan probeer je leven en sterven uit te leggen aan de hand van vriendelijkere voorbeelden. Misschien geldt dit ook voor moeder Theresa.

[p__]

En wat betreft dat leed. Als jij later je kinderen wil vertellen dat opa is overleden, zeg je niet dat hij ligt te rotten in het kader van de evolutietheorie. Dan probeer je leven en sterven uit te leggen aan de hand van vriendelijkere voorbeelden. Misschien geldt dit ook voor moeder Theresa.

Misschien zeg je wel tegen je kinderen dat opa over 50 jaar gekloond zal worden, of dat hij ingevroren en weer tot leven gewekt wordt. Maar wat heeft dit met het topic te maken?

[theoriegeladen]

Het gaat er niet om hoe jij jouw kinderen en ik mijn kinderen wil opvoeden.

De wetenschap heeft een duidelijk beeld van hoe het leven en onze cosmos inelkaar steekt. Het dogma van die wetenschap is dat ze dat "weten" denkt te kunnen aanwenden voor ons nut. De wetenschap als de oplossing voor tal van levensproblemen, ligt nog ver van en misschien voor ons. Misschien zijn wij de laatste generatie waarbij het noodzakelijk is te sterven.

Tot die tijd en zeker ook erna geeft het dogma van die wetenschap binnen dat dogma de ruimte voor andere levensbeschouwingen. Ik denk dat het nut van zo'n geadapteerde levensbeschouwing is te kunnen leven zonder onzekerheden en dus bv de dood.

Dat er in dan in bepaalde religies toch plaats is voor twijfels, is geen reden aan te nemen dat dat het doel is.

[Heezen]

De wetenschap heeft een duidelijk beeld van hoe het leven en onze cosmos inelkaar steekt.

Weet je dat zeker? Laatst las ik in de nrc over een astrofysicus ( was iets geloof ik met de kosmische achtergrond straling oid) die zei dat we ong. 1% van "de kennis" weten..

Enkele vragen die de mensheid heeft beziggehouden:

SOmmigen zeggen dat de aarde beter af zal zijn zonder(of veel minder iig) de mensen,- ze hebben zeker een punt, want de aarde heeft de 6miljard mensen niet nodig.. Ze verstoren het natuurlijke leven als het ware.. ( vervuiling, genadeloos woestijn maken van bossen, oorlogen etc).. ( We weten dat voor een gezond ecosysteem andere dieren wél een rol vervullen.)

Maar heeft de aarde de dieren nodig? Heeft de aarde leven nodig? Heeft het heelal aarde nodig?

Wat is het nut van het ruimte, tijd, heelal, sterren en al het andere wat er is? Tsja..

Kijk mensen, 70 jaar lijkt veel, maar is zo voorbij,- ik ben nu 18jaar, de verwachting is dat is zo een kwart van mn leven achter de rug heb.. ALs ik achter me kijk heb ik niet het idee dat is al heel lang heb geleefd.. en na 80 jaar zal dit ook niet het geval zijn gok ik zo..

De ateisten geloven dat er geen leven na de dood is.. Oftewel, ze hebben geen gedachtes, geen bewijstzijn etc(na de dood), zo een gedachte komt zeer vreemd over bij mij.. Vooral omdat je er totáál niks bij kunt voorstellen.. Daarentegen geloof ik liever in een religie, zodat ik sommige zaken die me interesseren kan verklaren ( zie verhaal over "wat is het nut.." hierboven.)

Als je geloof kon verklaren met de wetenschap was het geen geloof meer, ik voel me ook niet de drang "bewijzen" aan te halen waarom wel God bestaat oid.

Gisteren bestonden we niet ( kan jeje dat voorstellen(?) ) , morgen bestaan we niet.. Het geboorte geldt voor mij "t=0" netzoals de Big Bang t=0 is.. Als ik erin zou geloven ( maar het is zo enorm ongrijpbaar voor me, véle malen ongrijpbaarder dan geloven in God) dat je er niet meer zou zijn na je dood, zou het leven voor me geen zin hebben..

De dood is dan ook het unieke onderwerp waarbij ik zowel treurig als gelukkig van wordt als ik eraan denk.. En dat doe ik vaak genoeg..

[qrnlk]

De wetenschap heeft een duidelijk beeld van hoe het leven en onze cosmos inelkaar steekt.

Ik denk dat maar weinig mensen over 1000 jaar die mening toegedaan zullen zijn.

Het dogma van die wetenschap is dat ze dat "weten" denkt te kunnen aanwenden voor ons nut. De wetenschap als de oplossing voor tal van levensproblemen

Ik denk dat je nu heel dicht in de buurt komt van scientism wat mogelijk wat minder positief kan zijn.

"In essence, scientism sees science as the absolute and only justifiable access to the truth."

Zodra mensen hun geloof, hoop en vertrouwen gaan vestigen op De Wetenschap (alsof zo iets zou bestaan), als een quasi-plaatsvervangende godheid, zijn we al lang niet meer wetenschappelijk bezig.