De flexibele mens

[theoriegeladen]

De afgelopen eeuw is er veel veranderd. In wetenschappelijk opzicht maar vooral ook in technologisch opzicht. Het lijkt alsof wij de afgelopen eeuw meer vooruitgang hebben gehad dan de afgelopen 2000 jaar(en langer). Toch vinden wij onze wereld en ons wereldbeeld nu normaal en corrrect, terwijl het bizar is dat wij na 10000 jaar opeens op de maan staan om maar niet te beginnen over de mogelijkheden van internet. En ondanks dit vooruitgangsdenken zie je veel mensen die nu denken dit is het, zo blijft. Het verleden heeft toch anders aangetoond.

[Mark-H]

Het is maar wat je onder vooruitgang verstaat.

Als je daaronder louter natuurwetenschappelijke ontwikkeling verstaat, laat je m.i. teveel achterwege.

Ik denk ook dat het vrijwel altijd zo is dat de mens de huidige stand van zaken (wereldbeeld) als normaal beschouwt; op het moment dat hierin een kentering komt, heb je het over anomalieen (teveel uitzonderingen die het huidige wereldbeeld lijken tegen te spreken, waardoor behoefte ontstaat aan bijstelling van dat wereldbeeld).

Kuhn heeft wel het e.e.a. geschreven over paradigma-wisselingen...

Ik leef ook bij de volgende definitie van intelligentie:

"De mate waarin een organisme in staat is om adequaat in te spelen om veranderende omstandigheden".

Misschien kun je wat met een vraag die ik een tijdje geleden aan mijn prof wetenschapsleer heb gesteld, zie onder...

Mijn vraag:

Als ik zo eens de tijdlijn bekijk van de filosofen, valt het me op dat er een enorme periode is waarin vrijwel geen filosofen genoemd worden.

Vlak voor het jaar nul (na de Griekse filosofen Pythagoras, Protagoras, Socrates, Plato, Aristoteles, Euclides en Archimedes)

zie ik Cicero (Met natuurlijk Caesar, Cleopatra, Marcus Antonius, Nero en de berechting van Paulus),

dan pas in de 13e eeuw Thomas van Acquino, dan in de 16e eeuw Erasmus en Luther,

en daarna lijkt het 'nieuwe filosoferen' pas te starten na de 80-jarige oorlog met Descartes, Spinoza en Leibniz en met Galilei, Pascal en Newton.

Ik zie ook dat de wetenschappelijke revolutie (waarin klassiek-religieuze ideeën plaatsmaakten voor modern-wetenschappelijke ideeën) plaatsvindt rond 1543 (met o.a. Copernicus).

En natuurlijk zijn er nogal wat minder vreedzame periodes geweest met o.a. Alexander de groet (323 vC), Atilla (5e eeuw) en Khan (13e eeuw).

Nu zie ik dat de meeste Griekse filosofen in het Grieks en Arabisch schreven, en dat er pas rond 1200 vertalingen in het latijn zijn gemaakt.

En dat natuurlijk nog later pas de boekdrukkunst z'n intrede maakte.

--> Is de filosofische stilte louter toe te schrijven aan de wetenschappelijke revolutie? (Dat we nu dus in een nieuw paradigma leven waarin weinig aandacht wordt besteed aan werken van (religieuze) filosofen van de periode tussen de Grieken en de wetenschappelijke revolutie?)

Of zijn er andere redenen of is zelfs mijn aanname onjuist en is er wel degelijk veel gefilosofeerd en gepubliceerd in de genoemde periode?

--> Rond 400 vC zie ik ook Boeddha; waarom is er geen aandacht voor filosofieen uit die hoek? (Zie de Mind&Life institute met o.a. Daniel Goleman en Dalai Lama). Vanuit Egypte, de Arabische hoek zie ik ook niets... Wat is daar de reden voor? (Er staat me iets bij dat dat allemaal verloren is gegaan, maar hoe zat dat nu ook alweer...).

Alvast hartelijk dank voor uw antwoord.

--------------------------------------------------------------------------------

Er is volgens mij geen enkele periode in de Westerse geschiedenis, beginnend vanaf de Griekse oudheid, waarin niet is gefilosofeerd. Ik geloof dan ook niet dat er ooit sprake is geweest van een stilte. Een andere vraag is, of er in de periodes die u karakteriseert als ‘stille periodes’ filosofen zijn geweest voor wie nu veel belangstelling bestaat. Maar in zijn algemeenheid is het kenmerkend voor de filosofie, dat haar overheersende vraagstelling in een bepaalde periode mede wordt bepaald door de context van de tijd. In de Middeleeuwen richtten de grote filosofen zich op vragen over de relatie tussen godsdienst en filosofie; in de vroegmoderne tijd lieten zij zich inspireren door de wetenschappelijke revolutie; en in de negentiende eeuw door de opkomst van de geschiedschrijving als academische discipline (tot dan veeleer een tak van de literatuur). Ook dat er nu weinig belangstelling is voor filosofen uit vroeger tijden met een religieuze belangstelling lijkt me niet juist: het werk van Augustinus bv. wordt volop bestudeerd, en verschijnt in nieuwe vertalingen.

De reden voor de afwezigheid van Boeddha, van Egyptische, Indische, Arabische of Chinese filosofen in deze cursus is eenvoudig, dat de moderne wetenschap een Westers verschijnsel is; wetenschapsleer wordt opgevat als een (breed opgevatte) reflectie op dat verschijnsel; die reflectie wordt buiten de Westerse wereld nauwelijks aangetroffen, en als dat al het geval is dan alleen in (zeer) recente tijden. Plato en Aristoteles komen ter sprake, voor zover latere Westerse filosofen hun werk als inspiratie gebruiken bij hun reflectie op het verschijnsel wetenschap.

[theoriegeladen]

Interessant stukje filosofiegeschiedenis

Het is evident dat er meer nagedacht wordt als er meer veranderd. Dat was toch de strekking?

Dan is er nog waarmee je begint, dat raakt voor een deel precies waaraan ik denk:

Het is maar wat je onder vooruitgang verstaat.

Hoe hebben al die mensen die van dit soort uitspraken maken ooit de overstap kunnen maken naar het moderne denken?

Ik denk ook dat het vrijwel altijd zo is dat de mens de huidige stand van zaken (wereldbeeld) als normaal beschouwt

Ja dat klopt wel ongeveer. Maar toch is er ook nu veel dat ik opeens niet meer normaal vind. Ik vind het normaal dat er studiefinanciering is, dat iedereen een aow krijgt, zeg maar de verzorgingsstaat. Maar als je er bij stil staat is het niet normaal. Niet vanuit een menselijk standpunt en niet vanuit een historisch standpunt.

Het referentiekader blijkt iets zeer flexibels en modaal te zijn en als je gezond bent, kan je dat aanpassen. Maar als je een beperkte mogelijkheid tot werkelijkheidservaring en dus in een andere modus operandi hebt, ben je opeens ziek. Terwijl als de wereld zelf niet veranderd was, er niets aan de hand was geweest.

[Mark-H]

Maar toch is er ook nu veel dat ik opeens niet meer normaal vind. Ik vind het normaal dat er studiefinanciering is, dat iedereen een aow krijgt, zeg maar de verzorgingsstaat. Maar als je er bij stil staat is het niet normaal. Niet vanuit een menselijk standpunt en niet vanuit een historisch standpunt.

Ik neem aan dat je "normaal" defiinieert als "voldoet aan universele ethiek" o.i.d.. Klopt dat?

Ik zie studiefinanciering als een economisch pragmatisch fenomeen. Als je er als staat voor zorgt dat je studie financiert, investeer je in de toekomst van de economie van die staat. Aow is voor mij van een andere soort, dat komt voor mij meer overeen met de term verzorgingsstaat. Laat je de ouderen verzorgen door de gezinnen en families zelf (of door de individuen zelf middels pensioenverzekeringen), of creeer je als staat een paraplu en vangnet?

Ik denk dat het hier gaat om het verschil tussen 'paraplu' (pragmatisch economisch) en 'vangnet' (sociale opvang voor diegenen die het zelf niet konden regelen).

Hoe hebben al die mensen die van dit soort uitspraken maken ooit de overstap kunnen maken naar het moderne denken?

...

Het referentiekader blijkt iets zeer flexibels en modaal te zijn en als je gezond bent, kan je dat aanpassen. Maar als je een beperkte mogelijkheid tot werkelijkheidservaring en dus in een andere modus operandi hebt, ben je opeens ziek. Terwijl als de wereld zelf niet veranderd was, er niets aan de hand was geweest.

Tsja, 'ziek' kan vele betekenissen hebben. In dit geval 'afwijkend' in psychische weer- of wendbaarheid.

"if you don't know the rules, you can't play the game'. Als je als afwijkende niet wilt voldoen of mee wilt bewegen met de gangbare overtuigingen en regels, kun je ervoor kiezen om een andere omgeving te zoeken, of om de gangbare overtuigingen en regels te veranderen. (zie ook integratievraagstuk met woorden als tolerantie en assimilatie).

Als dat laatste niet lukt, kun je ervoor kiezen om jezelf tot slachtoffer te maken en dan word je ziek. Als je dat niet wilt, kun je ervoor kiezen om aan te passen. Zie ook de civilisatietheorie van Elias, en secundaire deviantie: http://prevos.net/cultuur/c01221/wetsam08.htm

[theoriegeladen]

Als je er als staat voor zorgt dat je studie financiert, investeer je in de toekomst van de economie van die staat. Aow is voor mij van een andere soort, dat komt voor mij meer overeen met de term verzorgingsstaat.

Het ljkt nu net alsfo je bedoelt dat de verzorgingsstaat geen investering in de toekomst is? Bovendien is studiefinanciering wel degelijk afkomstig van de verzorgingsstaat. Studiefinanciering was er om voor iedereen gelijke kansen te geven, hoewel de beperkingen die er tegenwoordig op gelegd worden sommigen het tegenovergestelde bieden.

Paraplu of vangnet?

Tsja, 'ziek' kan vele betekenissen hebben. In dit geval 'afwijkend' in psychische weer- of wendbaarheid.

"if you don't know the rules, you can't play the game'. Als je als afwijkende niet wilt voldoen of mee wilt bewegen met de gangbare overtuigingen en regels, kun je ervoor kiezen om een andere omgeving te zoeken, of om de gangbare overtuigingen en regels te veranderen. (zie ook integratievraagstuk met woorden als tolerantie en assimilatie).

Als dat laatste niet lukt, kun je ervoor kiezen om jezelf tot slachtoffer te maken en dan word je ziek. Als je dat niet wilt, kun je ervoor kiezen om aan te passen. Zie ook de civilisatietheorie van Elias, en secundaire deviantie:

Ik hoef geen bronnen te raadplegen om in te zien dat ik het hier niet mee eens ben. Ik heb het hier over mensen die niet zo makkelijk reageren op veranderingen. Dat ik die mensen'ziek' noem, noem ik eerder sarcasme en scepsis. Dat deze mensen hun gelijke kansen niet kunnen benutten, betekent niet dat ze een slachtofferrol spelen en ziek zijn.

De huidige samenleving is zeer complex geworden tegenwoordig. Misschien is het idd juist je af te vragen of dit vooruitgang is, maar daarbij moet iedereen zich ook afvragen of het nodig is de lat voor iedereen zo hoog te leggen, dat jij alleen maar gelijke kansen heeft, ipv gelijke mogelijkheden.

Denk bv eens aan toen wij op de maan landden. Er zijn nog steeds veel mensen van die generatie die dat niet geloven. Daarvoor zijn allerlei complottheorien bedacht omdat wantrouwen aan te wakkeren. Het is die mensen niet kwalijk te nemen dat de houding die hun in de westerse maatschappij overeind houdt, als nadeel heeft te wantrouwig te worden naar bepaalde informatie. Ik hoop bloot te kunnen leggen hoe dat proces gaat. Of er daarna praktische oplossingen zijn te bieden zoals mark probeert weet ik niet, maar een dergelijke oplossing moet zeker verder gaan dan een aow of studiefinanciering.

Het is de vraag of onderwijs of de staat tot taak heeft de mensen naast hun dagelijkse onderhoud ook te voorzien in een kritische houding.

[Mark-H]

Het ljkt nu net alsfo je bedoelt dat de verzorgingsstaat geen investering in de toekomst is? Bovendien is studiefinanciering wel degelijk afkomstig van de verzorgingsstaat. Studiefinanciering was er om voor iedereen gelijke kansen te geven, hoewel de beperkingen die er tegenwoordig op gelegd worden sommigen het tegenovergestelde bieden.

Een nuancering van wat ik bedoelde is op zijn plaats: met verzorgingsstaat bedoelde ik "een staat die verzorgt" en niet de motieven op basis waarvan deze in de praktijk in nederland tot 'wasdom' is gekomen en niet de regelingen die nu onder de kapstok van de term verzorgingsstaat worden gehangen.

Ik vind inderdaad dat de huidige manier van vormgeven van de verzorgingsstaat teveel wegheeft van pamperen, dus hoewel die wellicht bedoeld is als investering in de toekomst heb ik mijn twijfels over het effect ervan.

Ik heb het hier over mensen die niet zo makkelijk reageren op veranderingen. Dat ik die mensen'ziek' noem, noem ik eerder sarcasme en scepsis. Dat deze mensen hun gelijke kansen niet kunnen benutten, betekent niet dat ze een slachtofferrol spelen en ziek zijn.

De huidige samenleving is zeer complex geworden tegenwoordig. Misschien is het idd juist je af te vragen of dit vooruitgang is, maar daarbij moet iedereen zich ook afvragen of het nodig is de lat voor iedereen zo hoog te leggen, dat jij alleen maar gelijke kansen heeft, ipv gelijke mogelijkheden.

Ik denk dat er economische motieven ten grondslag liggen aan een verschil aan waardering voor bepaalde mogelijkheden van mensen. Als je in een bepaalde tijd en plaats voornamelijk kansen hebt om centen te verdienen met management, waardeer je als groep die vaardigheden en mogelijkheden (en dan heb je ook nog eens het verschil tussen resultaatgericht en relatiegericht management). Als je centen kunt verdienen met ambachten, ligt dat anders.

Ik ben het eens met jou dat je als persoon niet kiest voor de omgeving waarin je geboren bent, en dat het voor de een gemakkelijker is om zijn potentie in te zetten (gezien de behoefte van de groep, de tijd en de plaats) dan voor de ander. Als je als aanbieder van potentie met weinig afzetmarkt bij de pakken neer gaat zitten en concludeert dat er in jouw hele leven geen enkele mogelijkheid is, dan zie ik dat als slachtoffergedrag (en dat vind ik een vorm van ziek zijn). En ik vind ook dat de staat erin zou moeten voorzien in onderwijs om deze flexibiliteit te trainen, om te denken in termen van mogelijkheden (wellicht elders). Wellicht ook in internationale samenwerking.

Denk bv eens aan toen wij op de maan landden. Er zijn nog steeds veel mensen van die generatie die dat niet geloven. Daarvoor zijn allerlei complottheorien bedacht omdat wantrouwen aan te wakkeren. Het is die mensen niet kwalijk te nemen dat de houding die hun in de westerse maatschappij overeind houdt, als nadeel heeft te wantrouwig te worden naar bepaalde informatie. Ik hoop bloot te kunnen leggen hoe dat proces gaat. Of er daarna praktische oplossingen zijn te bieden zoals mark probeert weet ik niet, maar een dergelijke oplossing moet zeker verder gaan dan een aow of studiefinanciering.

Het is de vraag of onderwijs of de staat tot taak heeft de mensen naast hun dagelijkse onderhoud ook te voorzien in een kritische houding.

Ik denk dat een kritische houding goed is, omdat het ervoor zorgt dat je bij jezelf (overleven) en jouw hoogste rechter (ethiek) te rade gaat. De manier waarop je kritisch bent is dan natuurlijk de vraag. Als je aan die kritische houding een invulling geeft die lijkt op "ik geloof in principe niets en ik vertrouw niemand", tsja... Dit noem ik destructieve kritiek: alleen maar proberen om alles dat je hoort onderuit te halen zonder een idee te hebben waar je naartoe wilt, wat je wilt bereiken (visie-loos dus).

Een voorbeeld van een visie die ik aanhang:

"getrouw aan jezelf, de medemens tot steun, en gericht op de meester".

[theoriegeladen]

Destructieve kritiek... Ik vraag me af of zo'n kritiek onze flexibiliteit beinvloed. Dat moet haast wel. Ik begrijp alleen niet hoe dat kan leiden tot slachtoffergedrag. Immers de persoonlijke, afwijzende houding van mensen verondersteld juist een bepaalde zelfstandigheid. Juist zelfstandigheid maakt mensen denk ik minder buigzaam.

[Mark-H]

Destructieve kritiek... Ik vraag me af of zo'n kritiek onze flexibiliteit beinvloed. Dat moet haast wel. Ik begrijp alleen niet hoe dat kan leiden tot slachtoffergedrag. Immers de persoonlijke, afwijzende houding van mensen verondersteld juist een bepaalde zelfstandigheid.

Als je kritiek hebt op je omgeving die in jouw ogen ervoor zorgt dat je wordt benadeeld en je gaat dan alleen maar klagen, dan is dat volgens mij slachtoffergedrag. Als je in plaats daarvan denkt "okay, met de gegeven omstandigheden, hoe kan ik mij daarin het beste bewegen", dan niet.

Ik denk niet dat een afwijzende houding per se een bepaalde zelfstandigheid impliceert. Het kan best na-aap gedrag zijn. (ik hoor mijn buurman klagen, en ik klaag lekker mee, dan hoor ik er ook bij).

Juist zelfstandigheid maakt mensen denk ik minder buigzaam.

Van Dale vertelt dat zelfstandigheid onafhankelijkheid is, dat je dus onafhankelijk bent van anderen of omstandigheden.

Bij flexibel of buigzaam staat: zich gemakkelijk aanpassend aan wisselende omstandigheden.

Zelfstandigheid is voor mij dat je bij jezelf te rade gaat bij het zorgdragen voor jezelf, en verantwoordelijkheid draagt voor jouw eigen keuzes in de omgeving en omstandigheid waarin je nu eenmaal leeft (getrouw aan jezelf).

Ik denk dus dat zelfstandigheid buigzaamheid veronderstelt.

Als je zelfstandigheid opvat als vasthouden aan dogma's of credo's, dan maakt het wellicht minder buigzaam.

In dat geval heb je volgens mij je visie losgelaten, en heb je jezelf ondergeschikt gemaakt aan een missie (die in het licht van veranderende omstandigheden wellicht niet meer zo goed aansluit bij de visie).

[theoriegeladen]

Vindt jij dat de mens een slachtofferrol speelt, omdat zij als subject ondergeschikt is?

[MRDavidSingh3]

Als je vraagt waarom de mens de veranderingen in technologisch opzicht normaal blijft vinden is volgens mij gewoon omdat de mens die veranderingen ook heeft veroorzaakt. Ik kan klinken als een fantast, maar stel je voor dat we ontdekken dat ergens in een oerwoud de chimpansees technologische vorderingen maken (zoals voertuigen en vuurwapens), dan zullen wij dat al helemaal niet normaal gaan vinden en zullen we ofwel de situatie onderzoeken ofwel de situatie proberen ongedaan te maken.

Maar als de mens zelf technologische vorderingen maakt kun je je wel voorstellen dat het allemaal 'normaal' is.

Excuses voor mijn stom voorbeeld maar het is maar om twee situaties tevergelijken, ik geloof zeker niet in superintilligente chimpansees

[theoriegeladen]

Bedoel jij met je eerste voorstelling dat de mens juist niet flexibel is, maar dat we kunnen leren?

Je tweede voorstelling roept bij mij twijfel op. Voor een uitvinder moet het heel normaal zijn geweest iets bijzonders uit te vinden, omdat het uit zijn voorstellingsvermogen voortvloeit. Maar mensen die niet over hetzelfde voorstellingsvermogen beschikken reageren anders. Waarom begrip samenhangt met voorstellingsvermogen heb ik ideeen over, maar die mogen alleen maar filosofisch zijn.

Hoezo stom? Leuk toch!

[MRDavidSingh3]

We zijn helemaal niet flexibel, want als (apen) dingen gaan uitvinden kunnen we er ons niet aan aanpassen.

Wij passen ons niet aan aan veranderende situaties, we creëren er zelf en hoeven ons dus niet aan te passen.

De kans dat andere organismen situaties massaal kunnen beïnvloeden is zeer klein dus we moeten helemaal niet flexibel zijn.

We kunnen inderdaad ook leren, en we leren altijd meer om de situatie naar onze hand te zetten.

Ook al kun je zelf situaties niet (in technologisch opzicht) beïnvloeden, toch blijft het 'normaal' als andere mensen dit wel doen. dit komt waarschijnlijk omdat ze er in de actualiteit over praten alsof het niets is. Dat vormt een beeld dat iets uitvinden de normaalste zaak van de wereld is.

Ik zei dat m'n voorbeeld stom is omdat het nogal vergezocht en cliché was en ik had weinig inspiratie op die moment.

[ypsilon]

Dan moet je er toch bij bedenken dat het het individu is dat zich moet kunnen aanpassen aan de omstandigheden die veranderen onder impuls van het collectief. De mens heeft zich in het verleden wel degelijk moeten aanpassen aan omstandigheden waar hij zelf geen vat op had (ijstijden, ...).

[theoriegeladen]

en het bestaan van God wordt vergeten. De mens is duidelijk top of the foodchaine

[MRDavidSingh3]

De mens heeft zich in het verleden wel degelijk moeten aanpassen aan omstandigheden waar hij zelf geen vat op had (ijstijden, ...).

Oké maar dit betekend niet dat de mens deze situaties normaal vondt. Als er zo een dingen gebeuren zullen we altijd proberen die situatie weer naar oorspronkelijke staat te herstellen (zoals een heropbouw van dorpen bij een tsunami). Maar als het bijvoorbeeld een ijstijd is die kunnen wij niet zomaar even veranderen. Dan moeten wij ons gedrag aanpassen om te overleven.

Toen ik eerder 'aanpassen' gebruikte had ik het niet over noodsituaties waaraan wij ons aanpassen, maar onze denkwijze die zich aanpast aan nieuwe onbekende situaties (In hoeverre wij nieuwe dingen 'normaal' vinden). En daarmee heeft de mens het wel moeilijk (neem het voorbeeld van de apen)

Bij een ijstijd is het ook moeilijk vooral fysiek maar dat is een heel andere manier dan wat ik bedoelde.

en het bestaan van God wordt vergeten. De mens is duidelijk top of the foodchaine

Bewijs dat god bestaat en ik geloof je...

*ontopic:

Wat heeft de foodchaine hier btw mee te maken?