Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

[Hari]

Er zijn meerdere verhalen bekend van bijv. moeders die weten dat er iets ergs is gebeurt met hun kind honderden zoniet duizenden km's verderop. Ook in bijvoorbeeld het onderzoeksprogramma "de tweeling" werd er angst 'toegebracht'aan de een en werd hartslag en ademhaling etc gemeten en daarna de persoonlijke ervaring erbij, meestal kwam het voor dat de tweede persoon een soort gelijk gevoel had als de eerste persoon (van de tweeling).

Mijn vraag hierbij is: Waarom wordt dit fenomeen niet geaccepteerd?

Is dit omdat persoonlijke ervaringen gekleurd kunnen zijn? En daarom worden ze allemaal afgewezen? Of omdat we in de wetenschap alles ook onder gecontroleerde omstandigheden willen bewijzen? (het is een beetje hard om een moeder van haar kind te scheiden en vervolgens het kind bedreigen en gewond en bijna dood laten gaan)

Ik denk zelf dat er een soort Buitenzintuiglijke waarneming kan zijn maar ook een soort buitenzintuiglijke 'uitzending' kan zijn (kind roept om zijn moeder terwijl het bijna dood gaat.

Maar, nogmaals de vraag, worden deze ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap?

[maartenvg]

Het probleem met bewijs op basis van verhalen: het wereldkundig maken gebeurde pas nadat degene die de claim maakt ('ik voelde dat hij een ongeluk had gehad') al wist dat de claim klopt. De claimende persoon kan hierdoor dus al dan niet bewust, zijn beïnvloed. Het is geen onafhankelijke meting meer. Degene met de ervaring moet het eerst rapporteren waarna er gecontroleerd kan worden of het klopt, niet andersom.

Zo kun je persoonlijke ervaringen toch gebruiken in een wetenschappelijk onderzoek, o.a. door statistisch aan te tonen dat er een correlatie bestaat, bijvoorbeeld: Moeder in ruimte A, kind in ruimte B (geluidsdicht uiteraard). Kind in paniek brengen/pijn doen op verschillende tijdstippen, deze noteren. Tegelijkertijd moeder laten noteren wanneer zij ervaart dat haar kind in paniek is. Achteraf tijdstippen vergelijken en kijken of er een correlatie is en of deze statistisch significant is.

Dus indien het onderzoek van die tweelingen goed is uitgevoerd (blind, andere factoren uitsluiten, statistisch significant), valt er weinig op aan te merken, en wordt het dus wel geaccepteerd.

[Hari]

hmmmmmmmmmm

beetje bruut niet?

Maar wordt iedere vorm van ervaring die niet onder gecontroleerde omstandigheden worden gedaan, afgewzen?

Deze vraag is niet om mijn voorgaande vraag als afdoende te beschouwen hoor.

[maartenvg]

hmmmmmmmmmm

beetje bruut niet?

Ja, maar anders is het niet betrouwbaar en kun je niks met zekerheid zeggen. Dergelijke onderzoeken zullen overigens niet gauw op mensen worden uitgevoerd natuurlijk.

Maar wordt iedere vorm van ervaring die niet onder gecontroleerde omstandigheden worden gedaan, afgewzen?

Ja, want als je het niet kan controleren, kan je er op ook niet op vertrouwen. En de wetenschap werkt alleen met (statistische) zekerheden.

[EvilBro]

Er zijn meerdere verhalen bekend van bijv. moeders die weten dat er iets ergs is gebeurt met hun kind honderden zoniet duizenden km's verderop.

Hoeveel moeders weten niet wanneer er iets ergs gebeurt als er iets met hun kind gebeurt?

Hoeveel moeders denken dat er iets ergs met hun kind gebeurt, maar dit blijkt niet zo te zijn?

In hoeverre is er sprake van een ambigue gevoel dat pas op het moment dat er iets aan de hand blijkt te zijn in de herinnering als een voorteken wordt bestempeld?

De moeders die hun verhalen vertellen zijn de moeders die denken dat hun voorgevoel werkelijkheid werd. De moeders die het mis hadden die hoor je niet. Het puur afgaan op dit soort ervaringen is dan ook niet wetenschappelijk (je negeert dan namelijk totaal de bias in je informatie).

Ook in bijvoorbeeld het onderzoeksprogramma "de tweeling" werd er angst 'toegebracht'aan de een en werd hartslag en ademhaling etc gemeten en daarna de persoonlijke ervaring erbij, meestal kwam het voor dat de tweede persoon een soort gelijk gevoel had als de eerste persoon (van de tweeling).

Dit zou een interessant experiment kunnen zijn. Is hier documentatie over?

Mijn vraag hierbij is: Waarom wordt dit fenomeen niet geaccepteerd?

Mits het tweede experiment goed is uitgevoerd, zal er weinig aan zijn dat niet geaccepteerd wordt. Natuurlijk zal er wel enige scepsis zijn (vanwege de vele negatieve experimenten die al zijn uitgevoerd, de kennis die we hebben over het menselijk lichaam, enzovoort).

Is dit omdat persoonlijke ervaringen gekleurd kunnen zijn?

Persoonlijke ervaringen zijn altijd gekleurd. Zoals ik al eens eerder heb gezegd: 'de mens is van nature een slechte waarnemer'. Dit komt omdat het veel handiger is om selectief te kijken (iets dat je hersenen doen) dan alles precies te observeren zoals het is (veel te veel informatie).

Of omdat we in de wetenschap alles ook onder gecontroleerde omstandigheden willen bewijzen?

Dat is nergens voor nodig. Het is wel makkelijk als het kan, maar het is niet noodzakelijk. Het gaat erom dat het onderzoek dat gedaan wordt gedegen is.

Ik denk zelf dat er een soort Buitenzintuiglijke waarneming kan zijn maar ook een soort buitenzintuiglijke 'uitzending' kan zijn (kind roept om zijn moeder terwijl het bijna dood gaat.

Het probleem van deze gedachte is dat ze voorloopt op de gegevens die er nog niet zijn. Je moet eerst vaststellen dat het inderdaad zo is dat moeders de angst van hun kinderen kunnen voelen (over grote afstanden). Als je dat hebt vastgesteld kun je het gaan hebben over hoe dit fenomeen tot stand komt.

[Hari]

Maar is de wetenschap hierin dan niet fout?

Bepaalde soorten whiplessen worden niet waargenomen, maar toch 'toegekent' tegenwoordig.

stel iedereen pretendeert een soortgelijke ervaring gehad te hebben (zoals hierboven, met die moeders en kinderen, beschreven) gaat de wetenschap er dan toch vanuit dat het niet bestaat?

Als dat zo is begin in ik nog meer ontzag te krijgen voor colombus die de aarde ROND voer...

Maar ik begrijp ook dat er kaders moeten zijn... Maar zou het de wetenschap niet verruimen als we zulk soort ervaringen als waarheid onderkennen?

dat zijn dus twee vragen:

1 stel iedereen pretendeert een soortgelijke ervaring gehad te hebben gaat de wetenschap er dan toch vanuit dat het niet bestaat?

2 Maar zou het de wetenschap niet verruimen als we zulk soort ervaringen als waarheid onderkennen?

(we komen bijna op filosofie)

[maartenvg]

Bepaalde soorten whiplessen worden niet waargenomen, maar toch 'toegekent' tegenwoordig.

Dit is wat weinig informatie. Wat bedoel je precies?

stel iedereen pretendeert een soortgelijke ervaring gehad te hebben (zoals hierboven, met die moeders en kinderen, beschreven) gaat de wetenschap er dan toch vanuit dat het niet bestaat?

Als iedereen het ervaart, dan is het wetenschappelijk makkelijk te toetsen (want het komt veel voor), en dan is het geen probleem voor wetenschap.

Maar ik begrijp ook dat er kaders moeten zijn... Maar zou het de wetenschap niet verruimen als we zulk soort ervaringen als waarheid onderkennen?

Als je de wetenschap verruimt zodanig dat je annecdotisch bewijs toestaat, dan is het hek van de dam. Dan zijn alle ideeën en ervaringen waar. Dus als pietje ervaart dat hij met rode bessen verkoudheid kan verminderen, dan is dat ook zo. Alles is dan bewijsbaar en mogelijk, en dan is de wetenschap helemaal niks meer waard.

[ypsilon]

stel iedereen pretendeert een soortgelijke ervaring gehad te hebben (zoals hierboven, met die moeders en kinderen, beschreven) gaat de wetenschap er dan toch vanuit dat het niet bestaat?

Ik denk dat je EvilBro's tekst nog eens door moet nemen: de woorden "selectief" en "bias" zijn hierin centraal.

Ik zal je meteen vertellen: ik ontken niet dat dit soort ervaringen bestaan, ik heb zelf wel eens iets dergelijks gehad. Noot: ik erken de ervaring, ik veronderstel nog niets. Het probleem is nu: dergelijke ervaringen komen ook voor als er niets aan de hand is. Of heb je je nog nooit zorgen gemaakt om iets, terwijl het absoluut niet nodig was? Dit gebeurt zeer vaak als men vermoeid is. Ten andere: ben jij, of iemand uit je omgeving waar je een nauwe band mee hebt, nog nooit in een benarde situatie beland, terwijl er op voorhand géén gevoel van ongemak was?

Maar ik begrijp ook dat er kaders moeten zijn... Maar zou het de wetenschap niet verruimen als we zulk soort ervaringen als waarheid onderkennen?

Dan moeten we wel een goeie reden hebben om dit als waarheid te gaan zien.

[Hari]

Een goed tip om eens evilbros post door te lezen, had ik nog niet gedaan, ws te lang niet geladen, excuus daarvoor.

Ook in bijvoorbeeld het onderzoeksprogramma "de tweeling" werd er angst 'toegebracht'aan de een en werd hartslag en ademhaling etc gemeten en daarna de persoonlijke ervaring erbij, meestal kwam het voor dat de tweede persoon een soort gelijk gevoel had als de eerste persoon (van de tweeling).

Dit zou een interessant experiment kunnen zijn. Is hier documentatie over?

Probleem: weet ik niet. Maar je kent het programma wel waarin diverse tweelingen bestudeert werden? was 2005 of 2004. Daarin werd dit experiment gedaan.

Professor Vlietinck deed enkele experimenten met identieke tweelingen voor een televisieprogramma. De ene helft van de tweeling werd in de torenkamer van een kasteel gezet, terwijl de andere helft in de kelder zat gekoppeld aan meetinstrumenten voor hartslag, bloeddruk en zweetsecretie. Diegene in de toren moest eerst een glas groene stinkende blubber opdrinken, dan een reuzenspin over zijn hand laten lopen en toen kwam er plots een luipaard binnen. De vraag was of de tweelingbroer of -zus in de kelder iets van deze weerzinwekkende ervaringen meekreeg. "Ik was serieus verrast door sommige uitslagen", vertelt Vlietinck.

Dit is van de website: http://www.bndestem.nl/gezondheid/2461941/...-tweelingen.ece

[EvilBro]

Maar je kent het programma wel waarin diverse tweelingen bestudeert werden?

Ik heb het niet gezien. De website geeft te weinig informatie over hoe het experiment gedaan is. Ik kan ook geen beeldmateriaal online vinden. Ik ben echter bang, ik hoop dat het ongegrond is maar of ik daar ooit achter ga komen weet ik niet, dat dit soort programma's vaak dubieuse tests doen (omdat het nu eenmaal om entertainment gaat en niet om wetenschap). Zonder een beter beeld van het experiment is het helaas niet mogelijk om deze 'angst' of dit onderwerp verder te bekijken.

[Hari]

Dat is professor Vlietnicks eigen conclusie ook, ik citeer hem: Er zit meer in dan puur toeval, maar er zijn nog veel wetenschappelijk gecontroleerde experimenten nodig om dit vast te stellen."

Ik heb een tijd gegoogled op zijn naam en dan kom je erachter dat het echt geen 'raar' professortje is (doe dat ook maar eens) en dan is het des te opmerkelijker dat hij tot zulke uitspraken komt. maar ik weet het al ook dat is geen argument...

In feite zijn we offtopic geraakt.

Hari schreef (op 18 January 2008, 19:36):

Bepaalde soorten whiplessen worden niet waargenomen, maar toch 'toegekent' tegenwoordig.

Dit is wat weinig informatie. Wat bedoel je precies?

Er zijn diverse ziektes die niet erkend werden maar nu wel erkend worden door doktoren, denk aan chronische vermoeidheidssyndromen, of pijnen in de nek die niet tot zeer moeilijk te achterhalen zijn om dit fisiek aan te tonen, toch is de wetenschap (doktoren iig) dit gaan accepteren en gaan behandelen.

Waarom dit wel? want dit is toch ook niet zichtbaar gemaakt?

[ypsilon]

Dat is professor Vlietnicks eigen conclusie ook, ik citeer hem: Er zit meer in dan puur toeval, maar er zijn nog veel wetenschappelijk gecontroleerde experimenten nodig om dit vast te stellen."

In de parapsychologie worden vaak gecontroleerde experimenten uitgevoerd (de professor geeft met deze zin eigenlijk aan dat het experiment niet als wetenschappelijk kan worden geclassificeerd), en deze hebben nog tot geen resultaat geleid dat verschilde van wat men op basis van toeval kan verwachten.

Ik heb een tijd gegoogled op zijn naam en dan kom je erachter dat het echt geen 'raar' professortje is (doe dat ook maar eens) en dan is het des te opmerkelijker dat hij tot zulke uitspraken komt. maar ik weet het al ook dat is geen argument...

Dat hoeft inderdaad niet. Heel wat mensen zullen hier daadwerkelijk op een wetenschappelijke manier onderzoek naar willen doen. Vergeet echter ook niet dat de professor hier zelf getuigt van een ervaring... Alweer geen evidentie dus.

Maar dit gaat inmiddels alweer over ESP.

[Hari]

In feite zijn we offtopic geraakt.

Hari schreef (op 18 January 2008, 19:36):

Bepaalde soorten whiplessen worden niet waargenomen, maar toch 'toegekent' tegenwoordig.

Dit is wat weinig informatie. Wat bedoel je precies?

Er zijn diverse ziektes die niet erkend werden maar nu wel erkend worden door doktoren, denk aan chronische vermoeidheidssyndromen, of pijnen in de nek die niet tot zeer moeilijk te achterhalen zijn om dit fisiek aan te tonen, toch is de wetenschap (doktoren iig) dit gaan accepteren en gaan behandelen.

Waarom dit wel? want dit is toch ook niet zichtbaar gemaakt?

[EvilBro]

Er zijn diverse ziektes die niet erkend werden maar nu wel erkend worden door doktoren

Er is inmiddels veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar zulk soort ziekten. Hierdoor is het duidelijk geworden dat bijvoorbeeld chronische whiplash een werkelijk verschijnsel is. Dat er nog steeds geen fysieke schade aan te tonen is, is daarbij niet relevant.

[Hari]

Er is inmiddels veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar zulk soort ziekten. Hierdoor is het duidelijk geworden dat bijvoorbeeld chronische whiplash een werkelijk verschijnsel is. Dat er nog steeds geen fysieke schade aan te tonen is, is daarbij niet relevant.

Er is veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar whiplash: hoe en op welke wijze (is hier documentatie over?)?

Waarom is de fysieke schade in dit geval niet relevant?

Hoe zit dit bijvoorbeeld bij diverse chronische vermoeidheidssyndromen?

Hoe is de wetenschap er toe gekomen om deze ziekten te accepteren zonder dat er andere gegevens waren dan de ervaring van de betrokkene zelf?

Of is er toch sprake van een zekere inconsequentie?