Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

[qrnlk]

Vergelijk: Empirical Method vs Anecdotal Evidence

[Hari]

ik vertaal het even naar teletubietaal in het geval van de whiplash (corrigeer me gerust):

Voor de whiplash heeft zich een feit voltrokken en de klacht heeft zich vaker voorgedaan bij diverse andere personen en, er is studie over gedaan en/of er is een theorie over (aanname?); daarom wordt de klacht whiplash geaccepteerd.

De vragen die dan oprijzen zijn:

hoe is de studie gedaan, hoe is de theorie ontstaan en is dit niet gelijk aan hypothese? en, uiteraard, als het een hypothese is hoe en welke testen zijn er om deze hypothese onderuit te halen (een soort verplicht bij een hypothese) en welke evidenten zijn er van deze hypothese?

maar laten we de whiplash even voor wat het is:

Hoe zit het dan bij de vermoeidheidssyndromen?

(ik moet wel zeggen dat ik echt veel leer! en dat is geen grap)

[Assassinator]

De persoonlijke ervaring van bijv een whiplash zijn aanwijzingen voor een daadwerkelijke whiplash. Je kent hypochonders toch wel?

[Hari]

overigens van dat er testen bedenkbaar moeten zijn om evt. de hypothese onderuit te halen heb ik hiervandaan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese

En ik kan me voorstellen dat daar niet 1 2 3 een antwoord op is. (sjonge wat ben ik flexibel vandaag )

Je kent hypochonders toch wel?

kort door de bocht:

omdat het zou kunnen dat je het hebt en je denkt dat je het hebt, ga je de syptonen krijgen, toch?

Maar euh wat wil je ermee zeggen? Dat niet fysieke whiplashen geen whiplashen zijn? Waarom behandelen de doktoren ze dan?

[EvilBro]

Er is veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar whiplash: hoe en op welke wijze (is hier documentatie over?)?

Zie o.a. google scholar + whiplash.

Waarom is de fysieke schade in dit geval niet relevant?

Onafhankelijk van of het een fysiek of mentaal probleem is, het ziektebeeld blijft. Het ziektebeeld is hetgeen dat is aangetoond. Hoe dit behandelt moet worden is nog niet duidelijk voor zover ik weet.

Hoe is de wetenschap er toe gekomen om deze ziekten te accepteren zonder dat er andere gegevens waren dan de ervaring van de betrokkene zelf?

En de observaties van de doktoren dan? En de onderzoekers die het fenomeen in kaart brachten? Zelfs al zou de zieke nooit iets zeggen over zijn whiplash, dan nog zou je kunnen detecteren dat een groep mensen is die na een whiplash om de een of andere reden sneller vermoeid (als voorbeeld) is dan de gemiddelde mens.

[ypsilon]

Hoe zit het dan bij de vermoeidheidssyndromen?

Volgens mij interpreteer je "syndroom" verkeerd: een syndroom is een ziektebeeld. Het ziektebeeld is duidelijk waarneembaar. Er wordt onderzoek gedaan naar de etiologie, d.i. de oorzaak van het ziektebeeld, m.a.w. de ziekte zelf.

[Hari]

We komen er zo langzaam wel...

Ik blijf even bij de whiplash:

Onafhankelijk van of het een fysiek of mentaal probleem is, het ziektebeeld blijft. Het ziektebeeld is hetgeen dat is aangetoond. Hoe dit behandelt moet worden is nog niet duidelijk voor zover ik weet.

Toch is het ziektebeeld aangetoond, maar hoe?

En de observaties van de doktoren dan? En de onderzoekers die het fenomeen in kaart brachten? Zelfs al zou de zieke nooit iets zeggen over zijn whiplash, dan nog zou je kunnen detecteren dat een groep mensen is die na een whiplash om de een of andere reden sneller vermoeid (als voorbeeld) is dan de gemiddelde mens.

Ik combineer bovenstaande quote met wat ik van wikipedia heb gehaald en dan krijg ik de volgende conclusie (blijf me verbeteren):

Doordat er VOOR (ervoor is vereiste) de klachten er een feit heeft voorgedaan, en dezelfde klachten (zonder fysiek letsel maar alleen een gevoel. gevoel is een ervaring) bij diverse mensen zijn geanalyseerd, en dat de analyse door geschoolde/daarvoor gekwalificeerde mensen zijn uitgevoerd en in kaart is gebracht en er is een hypothese over (met zijn eigen evidenties en eigen experimenten die het mogelijk onderuit kunnen halen), mag er worden aangenomen dat er voldoende evidentie is (dit is dus de evidentie over het ziektebeeld en dus niet de evidentie die de hypothese bekrachtigd) om de klacht als zodanig serieus te nemen dat er naar een behandeling gezocht moet gaan worden? En dit alles heeft ook nog weer zijn eigen experimenten die het ziektebeeld onderuit kunnen halen.

terug naar simpel:

de ervaring is alleen ter ondersteuning van de bewijsvoering van het ziektebeeld.

klopt dit tot zover?

Dus heeft men een ervaring en het klopt niet met bovenstaande, er zijn nog geen evidenties voor, mag de wetenschap niet accepteren als een wetenschappelijke ervaring/feit (dit laatste weet ik niet: niet als wetenschappelijk feit of als wetenschappelijk ervaring? of kan een ervaring nooit 'wetenschappelijk' zijn?)?

[Hari]

de ervaring is alleen ter ondersteuning van de bewijsvoering van het ziektebeeld.

Even een gedacht xtra aan iedere die het wil weten:

de ervaring ter ondersteuning maar ook als startpunt! in de zoektocht naar bewijsvoering

[EvilBro]

... en dat de analyse door geschoolde/daarvoor gekwalificeerde mensen zijn uitgevoerd

Let op: dat ze geschoold zijn is niet een vereiste. Het probleem is alleen dat mensen die niet geschoold zijn in onderzoek doen vaak fouten maken (goed onderzoek doen is nu eenmaal moeilijk en fouten worden er genoeg gemaakt).

... om de klacht als zodanig serieus te nemen dat er naar een behandeling gezocht moet gaan worden?

In principe wel. Natuurlijk heb je wat dit betreft een beetje een ongelukkig onderwerp gekozen. Zelfs al zou de aandoening volledig psychisch zijn dan nog zou er naar een behandeling worden gezocht.

of kan een ervaring nooit 'wetenschappelijk' zijn?)?

Ik zou niet weten hoe een ervaring ooit wetenschappelijk kan zijn. Een ervaring is simpelweg iets dat beleefd wordt. Een uitspraak over een ervaring of een situatie kan wetenschappelijk zijn. Ook kan een ervaring overeen komen met wat we wetenschappelijk ontdekt hebben, maar een ervaring kan niet wetenschappelijk zijn. Mijn inziens is dit ook niet waarmee je begon. Je wilde weten waarom ervaringen niet gezien werden als wetenschappelijk bewijs. Heb je dat nu duidelijk?

[ypsilon]

Doordat er VOOR (ervoor is vereiste) de klachten er een feit heeft voorgedaan, en dezelfde klachten (zonder fysiek letsel maar alleen een gevoel. gevoel is een ervaring) bij diverse mensen zijn geanalyseerd, en dat de analyse door geschoolde/daarvoor gekwalificeerde mensen zijn uitgevoerd en in kaart is gebracht en er is een hypothese over (met zijn eigen evidenties en eigen experimenten die het mogelijk onderuit kunnen halen), mag er worden aangenomen dat er voldoende evidentie is (dit is dus de evidentie over het ziektebeeld en dus niet de evidentie die de hypothese bekrachtigd) om de klacht als zodanig serieus te nemen dat er naar een behandeling gezocht moet gaan worden? En dit alles heeft ook nog weer zijn eigen experimenten die het ziektebeeld onderuit kunnen halen.

Ik heb het gevoel dat je het werkelijk probeert te vatten. Misschien is het gemakkelijker als we een voorbeeld behandelen. We nemen bijvoorbeeld CVS als illustratie. Let op, ik geef hier niet gedetailleerd weer hoe onderzoek gebeurt.

Het begint met de indicatie dat er mensen zijn die zich zeer snel moe voelen, mensen met een bepaalde ervaring dus. Hier dient zich echter al een eerste verschil aan met - laat ons bij het voorbeeld blijven dat aanleiding gaf tot je vraag - ESP: er is geen reden om aan het bestaan van vermoeidheid te twijfelen.

We blijven echter achterdochtig. Ze kunnen wel zeggen dat ze zich zeer snel moe voelen, maar daar zijn we niks mee. We gaan dus de familie bevragen: "Is papa snel moe?", "Is uw man snel vermoeid?",... Daarmee hebben we ook enkele indicaties voor het gedrag van degene die zegt snel moe te zijn. Er wordt na minieme inspanningen inderdaad gedrag gesteld dat iemand die moe is ook stelt. Hier dient zich nog een belangrijk punt aan: de observatie kan gedaan worden door verschillende (liefst onafhankelijke) waarnemers.

We zijn nóg niet tevreden, want mensen kunnen best andere mensen misleiden. Gelukkig hebben we een batterij eenvoudige tests waaruit we kunnen afleiden of deze mensen echt snel vermoeid raken.

We hebben dus een duidelijk ziektebeeld. We gaan nu op zoek naar oorzaken. Verscheidene elementen zouden bijvoorbeeld kunnen passen in het ziektebeeld van depressie, van slaapstoornissen,... We sluiten deze uit. We zorgen ervoor dat we ook alle mogelijke en gekende somatische (m.a.w. fysieke) oorzaken kunnen uitsluiten. We hebben een differentiaaldiagnose. Het ziektebeeld blijkt op zichzelf te staan. We gaan het dan ook zo benoemen en we blijven zoeken naar de oorzaken.

Je ziet dat de ervaring op zich ons niets wijzer maakt. We moeten wetenschappelijk onderzoek verrichten.

[Hari]

Het is weer een poosje terug, dat ik hier was.

Bedankt voor jullie reactie's. En voor de begeleiding in het vinden hoe het wetenschappelijk gekeken wordt tegen een nieuwe ervaring.

Ikzelf vind dat de wetneschap hierin heel trefzeker handeld, om op deze wijze te werk te gaan. Echter het is heel moeilijk vast te stellen in vele situaties of er een daadwerkelijk een feit voor een bepaald gevoel/ervaring plaatsvind (zitten we op ESP).

Word dit (een feit voor een ervaring of gevoel) uit het ondezoek gehaald dan kan ESP makkelijk vastgesteld worden...

Nu ik helder(der) voor ogen heb hoe de wetenschap ervaringen bekijkt is het ook makkelijker om een discussie te voeren over zulk soort onderwerpen, en om onderzoek te doen.

Is het een idee om een minicursus: "hoe doet de wetenschap eigenlijk onderzoek?" te schrijven? Is misschien ook makkelijk om daar eens naar toe te verwijzen.

Thanks,

Lambert

Ik heb het gevoel dat je het werkelijk probeert te vatten.

hmmmmm, Waar heb ik je het idee gegeven dat ik bevooroordeeld deze vraag stelde? (of heb ik last van een blinde vlek )

[ypsilon]

hmmmmm, Waar heb ik je het idee gegeven dat ik bevooroordeeld deze vraag stelde? (of heb ik last van een blinde vlek )

Het is net omgekeerd. Dit soort vragen wordt nogal eens bevooroordeeld gesteld. Dat was hier niet het geval

[Benm]

Even terug naar het begin:

Er zijn meerdere verhalen bekend van bijv. moeders die weten dat er iets ergs is gebeurt met hun kind honderden zoniet duizenden km's verderop. Ook in bijvoorbeeld het onderzoeksprogramma "de tweeling" werd er angst 'toegebracht'aan de een en werd hartslag en ademhaling etc gemeten en daarna de persoonlijke ervaring erbij, meestal kwam het voor dat de tweede persoon een soort gelijk gevoel had als de eerste persoon (van de tweeling).

Je zou dit middels observatie nog wel kunnen onderzoeken, maar wetenschap bedrijven vereist eigenlijk ook wel dat je een plausibel werkingsmechanisme postuleert. Neem je het geval van die moeders en kinderen, dan ga je er (lijkt me) toch vanuit dat er informatie-overdracht plaatsvind over een behoorlijk grote afstand. Als je zoiets hard wilt maken denk ik dat je ook met een mechanisme daarvoor moet komen - hoe werkt die communicatie?

[Hari]

Je zou dit middels observatie nog wel kunnen onderzoeken, maar wetenschap bedrijven vereist eigenlijk ook wel dat je een plausibel werkingsmechanisme postuleert. Neem je het geval van die moeders en kinderen, dan ga je er (lijkt me) toch vanuit dat er informatie-overdracht plaatsvind over een behoorlijk grote afstand. Als je zoiets hard wilt maken denk ik dat je ook met een mechanisme daarvoor moet komen - hoe werkt die communicatie?

en er is een hypothese over (met zijn eigen evidenties en eigen experimenten die het mogelijk onderuit kunnen halen),

Is denk hetzelfde?

Het word errug lastig om met deze beperkingen ESP te bewijzen of aannemlijk te maken. ZO heeft de wetenschap zichzelf bijna onmogelijk gemaakt om 'zoiets' te bewijzen.

Maar ik ga ervan uit dat wanneer er iets als feit word waargenomen, (we kunnen gewoon proefondervindelijk keer op keer aan tonen dat er wel communicatie plaats vind zonder de nu wetenschappelijke aangetoonde en aanvaarde communicatiebronnen) dat de wetenschap zelf opzoek gaat naar een hypothese? Of is het zo dat: ook al wijzen iedere proef uit dat er communicatie is maar er is geen goede hypothese over kan het niet geaccepteerd worden?

Om nogmaals de discussie aan te slingeren...

[maartenvg]

Of is het zo dat: ook al wijzen iedere proef uit dat er communicatie is maar er is geen goede hypothese over kan het niet geaccepteerd worden?

Nee, dat is niet zo. Om je hypothese te toetsen hoef je geen theorie te hebben waarom je tot die hypothese bent gekomen. Bijvoorbeeld de hypothese: 'Alle schapen zijn wit'. Falsificeerbaar door een niet-wit schaap. Het hoe en waarom schapen alleen maar wit zouden zijn is niet nodig om de hypothese te testen en wetenschappelijk te weerleggen/bevestigen.