Evolutie en/of intelligent ontwerp

[ypsilon]

Tsja, Assassinator, het Neo-Darwinistisch evolutiemodel ís nog steeds een theorie.

Punt 16 van de Crackpot Index:

10 points for arguing that a current well-established theory is "only a theory", as if this were somehow a point against it.

[Hildebrand]

Punt 16 van de Crackpot Index:

Puhlease...

'Crackpot index

From Wikipedia, the free encyclopedia

The crackpot index is a number that rates scientific claims or the individuals that make them, in conjunction with a method for computing that number. The method, proposed (most likely as a joke) by mathematical physicist John Baez in 1992, computes an index by responses to a list of 37 questions, each positive response contributing a point value ranging from 1 to 50. The computation is initialized with a value of −5.

Presumably any positive value of the index indicates crankiness.

Though the index was not proposed as a serious method, it nevertheless has become popular in Internet discussions of whether a claim or an individual is cranky, particularly in physics (e.g. at the Usenet newsgroup sci.physics), or in mathematics.'

Je kunt er natuurlijk een Crackpotindexering tegenaan gooien, maar het blijft een feit: het mechanisme achter het Neo-Darwinistisch model blijft onbewezen. Men moet dus niet doen alsof het wel bewezen is door te suggereren dat zij die opmerken dat het nog altijd een theorie is, kennelijk niet beter weten.

[Assassinator]

Ik begrijp niet helemaal welke stroman je bedoeld.

Dat er bij de zogenaamde No Design aanname vraagtekens worden gezet, alleen de mensen die die vraagtekens erbij zetten hebben die aanname zelf verzonnen want die komt in de huidige wetenschap helemaal niet voor.

Ontwerp is niet eens wetenschappelijk, feit is het enige ontwerp waarmee je het kan vergelijken is menselijk ontwerp (zoals ik al eerder zei, antromorphisatie van de natuur), je hebt niks anders. De wetenschap kan daar niks mee.

[ypsilon]

Je kunt er natuurlijk een Crackpotindexering tegenaan gooien, maar het blijft een feit: het mechanisme achter het Neo-Darwinistisch model blijft onbewezen. Men moet dus niet doen alsof het wel bewezen is door te suggereren dat zij die opmerken dat het nog altijd een theorie is, kennelijk niet beter weten.

Ik suggereerde ook niet dat je niet beter weet. Maar alle wetenschappelijke kennis staat uit theorieën, en de daaruit afgeleide hypothesen kunnen bewezen worden. Erop wijzen dat een theorie slechts een theorie is, maakt alleen maar duidelijk dat een theorie niet noodzakelijk gelijkstaat met de waarheid, het is de bedoeling dat zij een accurate beschrijving geeft.

[Dr. Who?]

Je kunt er natuurlijk een Crackpotindexering tegenaan gooien, maar het blijft een feit: het mechanisme achter het Neo-Darwinistisch model blijft onbewezen.

Hé, dat is bíjna punt 17!

[Assassinator]

Natuurlijk is het niets serieus Hildebrand, maar dan blijft wat jij zegt complete nonsense. Dat is al duizenden keren overal ter wereld uitgelegt, veel zoekplezier.

[qrnlk]

Dat er bij de zogenaamde No Design aanname vraagtekens worden gezet, alleen de mensen die die vraagtekens erbij zetten hebben die aanname zelf verzonnen want die komt in de huidige wetenschap helemaal niet voor.

Dat je een verschijnsel benoemd wilt niet zeggen dat het verschijnsel niet bestaat of slechts verzonnen is.

Ontwerp is niet eens wetenschappelijk, feit is het enige ontwerp waarmee je het kan vergelijken is menselijk ontwerp (zoals ik al eerder zei, antromorphisatie van de natuur), je hebt niks anders. De wetenschap kan daar niks mee.

....

Stel we komen op mars en vinden daar een specifiek complex systeem ongelijk enig menselijk ontwerp.... volgens jouw bovenstaande redenering is de hypothese dat dit systeem ontworpen is dan onwetenschappelijk en mag (per extensie) er alleen onderzoek gedaan worden naar hoe het langs natuurlijk weg (zonder ontwerp) ontstaan kan zijn.... Apriori, dus ongeacht wat de realiteit is.

Merk ook op dat met het voortschrijden van onze technologie de dingen die we kunnen ontwerpen veranderen. Menselijk ontwerp is niet een definitief gegeven, het is dynamisch... Zouden wij in staat zijn om menselijk ontwerp van 10000 jaar in de toekomst te herkenen als ontworpen? We hebben geen vergelijkend materiaal, geen kennis over het productie proces, etc. Volgens jouw redenatie zou het onwetenschappelijk zijn om dan over ontwerp te spreken... waardoor de wetenschap beperkt wordt tot het proberen te verklaren met slechts spontane natuurlijk processen (zonder ontwerp)...

Een degelijke situatie kan men volgens mij niet anders uitleggen dan dat men aanneemt dat alles alleen via natuurlijke processen kan zijn ontstaan, expliciet zonder ontwerp (ND). Ik noemde dat hierboven de aanname van ND. (vergelijk ook: Understanding Intelligent Design Theory)

Ik geef je gelijk dat we moeite hebben met een duidelijke exacte definitie van het begrip ontwerp, maar de wetenschap vereist dat gewoonlijk ook niet, met de tijd neemt door onderzoek de helderheid toe.

[Hildebrand]

Ik suggereerde ook niet dat je niet beter weet. Maar alle wetenschappelijke kennis staat uit theorieën, en de daaruit afgeleide hypothesen kunnen bewezen worden. Erop wijzen dat een theorie slechts een theorie is, maakt alleen maar duidelijk dat een theorie niet noodzakelijk gelijkstaat met de waarheid, het is de bedoeling dat zij een accurate beschrijving geeft.

Het ging mij hier om:

... en tsja als je het teveel gaat versimpelen krijg je dus van die misverstanden. Ik zit nu op het HBO, op de opleiding Bio-informatica en zelfs dáár hoorde ik een week of 2 geleden nog dat typische "Ja maar evolutie is maar een theorie" gedoe, tsja...

Als mensen stellen dat de evolutietheorie (het Neo-Darwinistisch model) maar een theorie is in de zin van 'geen beschrijving van een feit', denk ik dat ze daar geen ongelijk in hebben. Dat is geen gedoe. Het suggereren dat evolutionisten het gelijk al hun kant hebben en de ontkenners dus niet weten wat ze zeggen, dat is gedoe.

[Assassinator]

Hildebrand, je snapt niet wat ik bedoelde met die opmerking en dus wat ik bedoelde met het "gedoe". Weet je uberhaupt wel wat "theorie" in de wetenschap betekent? Lees je eerst eens fatsoenlijk in. Dan zou je snappen waarom dat gedoe is.

@qrnlk:

Dergelijke speculatie is leuk, maar compleet nutteloos. Feit is, als je zegt "kijk het leven is ontworpen" vergelijk je het met menselijke zaken, machines e.d. Waar anders mee, toch?

[1207]

Ik hoop dat iedereen die dit topic van begin gevolgd heeft zijn Creationisme en Intelligent Design duidelijk verschillende dingen. Daarnaast is het niet altijd duidelijk wat bedoeld wordt met evolutieleer...

ik heb na 48 blz nog steeds het fundamentele verschil tussen creationisten en en ID'ers niet door. het enige dat ik zie is dat een creationist tenminste zo consequent en gewoon zijn god bedoelt. een ID'er laat om debat- en discussietechnische redenen zijn god gewoon vallen.

De werkelijke tegenstelling is: ND vs. ID.

lap, weer een nieuw woordspelletje om te kunnen goochelen

[qrnlk]

Dergelijke speculatie is leuk, maar compleet nutteloos.

Ik geef op deze manier aan dat jouw argument niet terecht is. Het zijn dan ook geen speculaties maar redenaties die bedoeld zijn om het gebrek in jouw redenering te openbaren.

De vraag of iets ontworpen is of spontaan ontstaan via natuurlijke processen is wetenschappelijk.

We hoeven geen ooggetuigen te zijn van het ontwerp en/of productie proces om ontwerp te kunnen herkennen in het resultaat indien dit resultaat tekenen van ontwerp bevat. Merk op dat dit natuurlijk niet zwart/wit zal zijn. Zonder direct bewijst is het afleiden van ontwerp altijd een kwestie van waarschijnlijkheid.

Feit is, als je zegt "kijk het leven is ontworpen" vergelijk je het met menselijke zaken, machines e.d. Waar anders mee, toch?

Ik kan daar eigenlijk geen Ja en geen Nee op zeggen.

Om te beginnen lijkt mij dat vergelijken niet per definitie verkeerd hoeft te zijn. Het vinden van overeenkomsten waar deze zijn en verschillen kan zeer informatief zijn en lijkt mij legitiem in wetenschappelijk onderzoek. Daarmee zeg je niet dat ze gelijk zijn, hooguit dat ze vergelijkbaar zijn tot op zekere hoogte.

Daarnaast is vergelijking een van de normaalste manieren om dingen te beschrijven, vooral als we het nog niet zo helemaal weten hoe het werkt. Daarbij moet je het niet te letterlijk nemen natuurlijk, maar je kunt het ook niet zonder meer opzij schuiven.

Menselijk ontwerp neemt een bijzondere positie in omdat dat wij mensen zijn en dus kennis hebben van de ontwerpers, en het ontwerp en productie proces. Maar dit hoeft niet te betekenen dat we alleen menselijk ontwerp kunnen herkenen. Ook betekend het niet dat we zonder directe kennis over de ontwerpers of het ontwerp proces geen ontwerp kunnen herkennen.

Een van de hypothese van ID is dus dat men ontwerp kan afleiden uit de eigenschappen van hetgeen dat ontworpen is.

Zoals gezegd is het altijd een kwestie van waarschijnlijkheid of aannemelijkheid. Als het specifiek complex is wordt intelligent ontwerp (lees: specificatie) waarschijnlijker. Als je kunt laten zien dat het door een natuurlijke proces kan ontstaan wordt ontwerp echter onwaarschijnlijker.

Bovenstaande lijkt mij een wetenschappelijke methode te beschrijven.

[Assassinator]

De vraag of iets ontworpen is of spontaan ontstaan via natuurlijke processen is wetenschappelijk.

De vraag wel, maar de hypothese?

Ik kan daar eigenlijk geen Ja en geen Nee op zeggen.

Is dat zo moeilijk dan Je kán het simpelweg met niets anders vergelijken, uiteraard is dat antwoord Ja

Om te beginnen lijkt mij dat vergelijken niet per definitie verkeerd hoeft te zijn. Het vinden van overeenkomsten waar deze zijn en verschillen kan zeer informatief zijn en lijkt mij legitiem in wetenschappelijk onderzoek. Daarmee zeg je niet dat ze gelijk zijn, hooguit dat ze vergelijkbaar zijn tot op zekere hoogte.

Ja dat klopt zeker, uiteraard zijn er overeenkomsten. O.a zijn wij net zoals auto's opgebouwd uit onder andere C atomen. Kennis die wij opdoen uit de werking van de natuur, kunnen wij weer toepassen in onze ontwerpen.

Alleen je kunt niet zeggen cel = machine, daar gaat het verkeerd. Ja, er zijn overeenkomsten, maar je kunt op basis daarvan niet zeggen dat een cel een machine is. Er is een vrij gemakkelijk voorbeeldje wat dat probleem laat zien:

Een auto heeft een interne verbrandingsmotor, banden, plekken om te zitten, een stuurmechanisme, een ondersteunend frame en is betrokken in ongelukken.

Daarom is een motor een auto.

Ik heb gehoord van dat specified complexity, waar komt dat eigenlijk vandaan? Bestáát het uberhaupt?

[qrnlk]

Alleen je kunt niet zeggen cel = machine, daar gaat het verkeerd.

Wat is er verkeer aan?

Ja, er zijn overeenkomsten, maar je kunt op basis daarvan niet zeggen dat een cel een machine is.

Natuurlijk wel. Maar je moet niet de fout maken dat elke machine daarom gelijk is, het is een categorie van overeenkomende maar toch zeer verschillende systemen.

Er is een vrij gemakkelijk voorbeeldje wat dat probleem laat zien:Een auto heeft een interne verbrandingsmotor, banden, plekken om te zitten, een stuurmechanisme, een ondersteunend frame en is betrokken in ongelukken. Daarom is een motor een auto.

Jouw bezwaar doet mij het meeste denken aan het bezwaar van bepaalde theïsten dat mensen geen dieren zouden zijn. Ja, ze erkennen dat we structureel overeenkomstig zijn maar mensen zijn toch geen dieren... Nu kan ik begrijpen waarom men een theologisch probleem heeft, de semantiek van de woorden is voor hun anders. Maar dat wil niet zeggen dat het verkeerd is om mensen onder de categorie dieren te plaatsen in de context van biologie. Daarmee zijn mensen nog geen apen, koeien, katten of honden.

Ik heb gehoord van dat specified complexity, waar komt dat eigenlijk vandaan? Bestáát het uberhaupt?

Ik had er een link van gemaakt... je zou die (licht tot sterk partijdige) link kunnen volgen?

[Dr. Who?]

(vergelijk ook: Understanding Intelligent Design Theory)

Verwarrend, die link... Deze kerel beweert: "Synthetic life is another form of genetic engineering. But God was there first. Remember that!" Ik had min of meer begrepen dat intelligent design niet ingaat op wíe de ontwerper is - net als de evolutietheorie niets zegt over abiogenese (iets wat de auteur van dat stuk ook niet helemaal scherp heeft...)

[Assassinator]

Wat is er verkeer aan?

Zoals ik al uitlegde, zelfs als er heel veel overeenkomsten tussen een motorfiets en een auto zijn is een motorfiets nog geen auto.

Natuurlijk wel. Maar je moet niet de fout maken dat elke machine daarom gelijk is, het is een categorie van overeenkomende maar toch zeer verschillende systemen.

Het enige ontwerp wat je kent, de enige machines die je kent, zijn menselijk. En zelfs al gebruik je de meest generale term van "machine", wat heeft dat voor nut? Wat heeft een dergelijke vergelijking uberhaupt voor wetenschappelijk nut (evolutieresearch that is)?

Jouw bezwaar doet mij het meeste denken aan het bezwaar van bepaalde theïsten dat mensen geen dieren zouden zijn. Ja, ze erkennen dat we structureel overeenkomstig zijn maar mensen zijn toch geen dieren... Nu kan ik begrijpen waarom men een theologisch probleem heeft, de semantiek van de woorden is voor hun anders. Maar dat wil niet zeggen dat het verkeerd is om mensen onder de categorie dieren te plaatsen in de context van biologie.

Nee dat zijn verkeerde termen Dat voorbeeld geeft simpelweg aan, dat je omdat er bepaalde overeenkomsten zijn het ene voorwerp niet hetzelfde is als het andere. Idem met cellen en machines, er zijn overeenkomsten maar die maken een cel nog geen machine. Daarom is het verkeerd. Wat is er uberhaupt wetenschappelijk aan dergelijke vergelijkingen? "O kijk die cel lijkt op een machine" ja en? Ik zie ook wolken die op konijnen of olifanten lijken.

(we hebben het hier dus niet over de ontwikkeling van nieuwe producten waar men de natuur vaak naäapt)

Ik zal de link asap bekijken, en meer over specified complexity opzoeken. Ik heb er in ieder geval niet veel goeds over gehoord, maar goed ik weet er het fijne niet van.