Evolutie en/of intelligent ontwerp

[Dr. Who?]

Stel we komen op mars en vinden daar een specifiek complex systeem ongelijk enig menselijk ontwerp.... volgens jouw bovenstaande redenering is de hypothese dat dit systeem ontworpen is dan onwetenschappelijk en mag (per extensie) er alleen onderzoek gedaan worden naar hoe het langs natuurlijk weg (zonder ontwerp) ontstaan kan zijn.... Apriori, dus ongeacht wat de realiteit is.

Ik denk dat dit gedachtespelletje ons niet veel verder zal helpen, denk je wel? Mochten er nu op Mars aanwijzingen gevonden worden voor een tweede, onafhankelijke abiogenese, dan zal je zeggen: "Zie je wel, dáár heb je een specifiek complex systeem, ergo er is een ontwerper (full stop)," terwijl de 'evolutionist' zal zeggen: "Kijk aan! Een alternatieve vorm van leven! Laten we dat nu eens lekker ontleden en vergelijken met wat we hier op aarde hebben!"

Maar misschien wilde je meer de sci-fi kant op, zoals in 'the sentinel' van mr. Clarke... Het bespreken van die scenario's is ook leuk, en het heeft vast z'n filosofische merites, alleen weet ik niet of het zin heeft te proberen wetenschappelijk gelijk aan te tonen doormiddel van het bespreken van science-fictionscenario's.

[qrnlk]

Verwarrend, die link... Deze kerel beweert: "Synthetic life is another form of genetic engineering. But God was there first. Remember that!" Ik had min of meer begrepen dat intelligent design niet ingaat op wíe de ontwerper is - net als de evolutietheorie niets zegt over abiogenese (iets wat de auteur van dat stuk ook niet helemaal scherp heeft...)

Het is inderdaad een verwarrende website In het algemeen als ik naar een website verwijs staat dat iets nuttigs, zoals bijvoorbeeld een illustratie in dit geval, maar dat wil niet zeggen dat is het volledig eens ben met alles wat er staat, het betekend slechts dat ik denk dat het relevant is.

Ik kan over dit onderwerp eigenlijk alleen partijdige websites vinden. Persoonlijk heb ik daar geen moeite mee, ik verwacht geen neutraliteit of objectiviteit als ik iets lees. Maar het betekend wel dat je onderscheidingsvermogen moet hebben om goed na te denken over wat daadwerkelijk bewezen is en wat verondersteld of gespeculeerd wordt en niet zonder meer over te nemen wat er staat. Zelfs een dwaas heeft soms gelijk.

[qrnlk]

Zoals ik al uitlegde, zelfs als er heel veel overeenkomsten tussen een motorfiets en een auto zijn is een motorfiets nog geen auto.

Alle koeien zijn dieren, alle dieren zijn geen koeien. De overeenkomsten tussen een auto en een motorfiets maken het beide een motorvoertuig.

Het enige ontwerp wat je kent, de enige machines die je kent, zijn menselijk.

Ik denk dat cellen ook machines zijn, en voor zo ver ik weet hebben mensen die niet gemaakt dus ik ken tenminste een paar niet-menselijke machines.

Nee dat zijn verkeerde termen

Sure, dat vind jij. Anderen denken daar anders over.

Dat voorbeeld geeft simpelweg aan, dat je omdat er bepaalde overeenkomsten zijn het ene voorwerp niet hetzelfde is als het andere. Idem met cellen en machines, er zijn overeenkomsten maar die maken een cel nog geen machine. Daarom is het verkeerd. Wat is er uberhaupt wetenschappelijk aan dergelijke vergelijkingen? "O kijk die cel lijkt op een machine" ja en? Ik zie ook wolken die op konijnen of olifanten lijken.

Maar dat is een hele andere orde van 'lijken op'. Als die wolken zich ook zouden gedragen als een kudde olifanten of zich zouden voortplanten als konijnen... Maar dat doen ze niet. Natuurlijk moeten de eigenschappen substantiëler zijn dan een oppervlakkige uiterlijke overeenkomst.

Ik zal de link asap bekijken, en meer over specified complexity opzoeken. Ik heb er in ieder geval niet veel goeds over gehoord, maar goed ik weet er het fijne niet van.

...

[Assassinator]

Alle koeien zijn dieren, alle dieren zijn geen koeien. De overeenkomsten tussen een auto en een motorfiets maken het beide een motorvoertuig.

Ja, dat klopt, maar het is niet hetzelfde. Idem met een cel en een machine.

Ik denk dat cellen ook machines zijn, en voor zo ver ik weet hebben mensen die niet gemaakt dus ik ken tenminste een paar niet-menselijke machines.

Machines in de zin van

. an apparatus consisting of interrelated parts with separate functions, used in the performance of some kind of work: a sewing machine.

Goed, ok, en dan? Wat nu? Wat maakt dat uit? Wat zegt dat over ontwerp? Wat is hier wetenschappelijk aan?

Sure, dat vind jij. Anderen denken daar anders over.

Dat is makkelijk gezegt

Maar dat is een hele andere orde van 'lijken op'. Als die wolken zich ook zouden gedragen als een kudde olifanten of zich zouden voortplanten als konijnen... Maar dat doen ze niet. Natuurlijk moeten de eigenschappen substantiëler zijn dan een oppervlakkige uiterlijke overeenkomst.

En de machines die wij kennen en zelf maken, doen niet zoals cellen, gedragen zich niet zoals cellen.

...

Ik verzuip niet in de tijd Ik speel World of Warcraft, dus ben op dit moment aan het "raiden" en heb dus héél even tijd om tussendoor te posten, but that's all. Maar goed als ik zaken als dit en dit doorkijk, zie ik niet veel positiefs over Dembski's specified complexity. Maar goed dat is 1 kant van het verhaal.

Maar qrnlk, ik heb een vraag, wat in het leven laat jouw denken "goh dat is ontworpen"?

[qrnlk]

Maar goed als ik zaken als Maar qrnlk, ik heb een vraag, wat in het leven laat jouw denken "goh dat is ontworpen"?

Dit vraag stelde je al, ik denk nog steeds na hoe ik dat kan verwoorden.

[Assassinator]

Duh... Ik zou nu ook niet direct daar iets positiefs verwachten te zien over ID... Wellicht is het handiger om iets verder te kijken dan de eigen parochie?

Kom, aan (ongefundeerde en snel gemaakte) ad hominems jegens bronnen hebben we niets. Kijk al wordt het verwoord door een pimpelpaarse theepot-aanbiddende boself, dat maakt allemaal geen worst uit. Het klopt, of het klopt niet.

Dit vraag stelde je al, ik denk nog steeds na hoe ik dat kan verwoorden.

Ik snap namelijk niet hoe iemand erop komt, het is namelijk in geen enkele wijze een feitelijke observatie.

[Dr. Who?]

Ik kan over dit onderwerp eigenlijk alleen partijdige websites vinden. Persoonlijk heb ik daar geen moeite mee, ik verwacht geen neutraliteit of objectiviteit als ik iets lees. Maar het betekend wel dat je onderscheidingsvermogen moet hebben om goed na te denken over wat daadwerkelijk bewezen is en wat verondersteld of gespeculeerd wordt en niet zonder meer over te nemen wat er staat. Zelfs een dwaas heeft soms gelijk.

Tsja... Da's allemaal wel leuk, enzo, maarehm, waarom worden er eigenlijk maar zo weinig objectieve en neutrale stukken over ID geschreven? Ik lees ook af en toe wel eens wat stukjes op niburu.nl, of grenswetenschap, over mayakalenders en nulpuntsenergiemachines, OOParts, etc., etc. Leuk? Zeker! Objectief? Ho maar! Maar goed. Wat vind je eigenlijk van de broncode van Jan Sloot?

[qrnlk]

Tsja... Da's allemaal wel leuk, enzo, maarehm, waarom worden er eigenlijk maar zo weinig objectieve en neutrale stukken over ID geschreven? Ik lees ook af en toe wel eens wat stukjes op niburu.nl, of grenswetenschap, over mayakalenders en nulpuntsenergiemachines, OOParts, etc., etc. Leuk? Zeker! Objectief? Ho maar! Maar goed. Wat vind je eigenlijk van de broncode van Jan Sloot?

Het onderwerp is hier Evolutie en/of ID, niet alleen ID.

Ik denk dat dit onderwerp nogal gevoelig ligt.

[Assassinator]

Jazeker, dit komt o.a door films als Expelled:

What is the Expelled Challenge?

To engage Christian schools and home school groups to get as many students, parents, and faculty from their school/group out to see Ben Stein’s new movie Expelled: No Intelligence Allowed (opening in theaters April 2008).

Here are some suggestions as to how to do that:

Organize a school field trip and invite parents to attend as well.

Offer extra credit to your students to go on their own time.

What is the reward?

The reward is two-fold. First, your students will encounter firsthand the debate between Intelligent Design and evolution, and also the importance of knowing what you believe and standing firm in what you believe. Second, by collecting the ticket stubs from your students, faculty, staff and parents, you could be eligible to win a $10,000 donation.

Each school/home group that registers through the link below and submits their ticket stubs will be eligible for a donation as funds permit, but the school that submits the most ticket stubs will win a donation of $10,000!

Please click on the link at the bottom of this page to register your school to take the Expelled Challenge and tell us how many ticket stubs you think your school will submit. Registering is very important as only schools who register will be eligible for donated funds. Please note, if funds are available, they will be given according to the order in which the schools are registered. Deadline for registering is March 28, 2008.

van http://www.getexpelled.com/schools.php

En vergeet de geldschieters van bijv het Discovery Institute niet.

Het is naïef om te denken dat ID niet als parade-paardje door christelijke organisaties gebruikt wordt.

Verder qrnlk had ik niet van jouw verwacht dat je met dergelijke ad hominems op bronnen reageerde en ze zo simpel van tafel veegt.

[zpidermen]

Alle koeien zijn dieren, alle dieren zijn geen koeien. De overeenkomsten tussen een auto en een motorfiets maken het beide een motorvoertuig.

Ja, dat klopt, maar het is niet hetzelfde. Idem met een cel en een machine.

Ik denk dat cellen ook machines zijn, en voor zo ver ik weet hebben mensen die niet gemaakt dus ik ken tenminste een paar niet-menselijke machines.

Machines in de zin van

an apparatus consisting of interrelated parts with separate functions, used in the performance of some kind of work: a sewing machine.

Goed, ok, en dan? Wat nu? Wat maakt dat uit? Wat zegt dat over ontwerp? Wat is hier wetenschappelijk aan?

Ik ben van mening dat je kunt stellen dat een cel een bepaald type machine is: je hebt menselijke machines (die zijn dus door de mens ontworpen) en je hebt biologische machines (die zijn niet door de mens ontworpen). En misschien zijn er nog meer soorten machines. Biologische machines staan ook wel bekend als 'cellen'. De overeenkomt tussen machines, of beter: menselijke machines, en biologische machines is, dat aan beiden een ontwerp ten grondslag ligt.

Een voorbeeldje om het bovenstaande te verduidelijken: je hebt verschillende soorten voertuigen: auto's, boten, fietsen, enz. Niet elk voertuig is een auto. Maar elke auto is wel een voertuig. En datzelfde geldt ook voor fiets, boot, enz. Je kan ook niet zeggen dat een auto een fiets is, of dat een fiets een auto is. Auto en fiets staan in de boomstructuur op hetzelfde niveau. Voertuig staat een treetje hoger.

Vervang nu de term 'voertuig' voor 'machine', de term 'auto' voor '(menselijke) machine', en de term 'fiets' voor 'biologische machine / cel'. Het probeem in het dagelijk spraakgebruik is nu, dat de term 'menselijke machine' eigenlijk nooit zo gebruikt wordt; 'menselijke' wordt vrijwel altijd weggelaten (een synoniem voor 'menselijke machine' zou bijv. 'apparaat' kunnen zijn). Je moet daar wel goed onderscheid in maken. Dus als je het in het dagelijks spraakgebruik over 'machine' hebt, wordt eigenlijk 'menselijke machine / apparaat' bedoeld.

Ik ben van mening dat een cel dus wel degelijk een machine is; een biologische welteverstaan. Alle eigenschappen/aspecten die bij machines horen, zijn dus ook van toepassing bij cellen. Diezelfde eigenschappen horen echter ook bij 'menselijke machines / apparaten'. Te denken valt dan aan: afmetingen, massa, geur, kleur, maar ook: splitsen, verplaatsen, ontwerpen, bouwen, enz. Kijk, daar komt 'ontwerp' weer om de hoek kijken. Zowel van toepassing op cellen, als (menselijke) machines.

Daarnaast hebben cellen ook eigenschappen/aspecten die je niet bij (menselijke) machines zult tegenkomen, zoals bijv. groeien. Een menselijke machine groeit niet. Daar zit dus een onderscheid tussen cel en (menselijke) machine; ze zijn niet aan elkaar gelijk. Maar ondanks dat verschil, zijn ze allebei (zowel cel, als menselijke machine) machines. En dat komt, omdat ze allebei de eigenschappen/aspecten van machines bij zich dragen. Dat maakt ze tot machines.

En de machines die wij kennen en zelf maken, doen niet zoals cellen, gedragen zich niet zoals cellen.

Kunsthart..? Nanotechnologie..? Maar om het simpel te houden: wat dacht je van een vrachtwagen? Een vrachtwagen vervoert bijv. koeien naar een slager. Die koe wordt vervolgens door een machine in mootjes gehakt. Vergelijk dit nu eens met een cel: daarin bevindt zich o.a. ruw endoplasmatisch reticulum wat verantwoordelijk is voor transport van o.a. eiwitten naar het golgi-apparaat, dat op zijn beurt die eiwitten bewerkt tot andere stoffen.

Best wel een hoop overeenkomsten tussen cel en (menselijke) machine, vind je ook niet?

[qrnlk]

Jazeker, dit komt o.a door films als Expelled:

van En vergeet de geldschieters van bijv het Discovery Institute niet.

Het is naïef om te denken dat ID niet als parade-paardje door christelijke organisaties gebruikt wordt.

Net zo naïef als te denken dan ND/Evo niet ge-pushed wordt door atheïsten? Elke groep heeft zo zijn eigen ideologie die men wil verspreiden lijkt mij, elk met hun favoriet oorsprongsverhaal... Met wetenschap heeft het weinig te maken.

Mijn opmerking was dan ook dat in zowel over ND/Evo als over ID/* amper iets kan vinden dat niet op de een of andere manier gekleurd is. Is dit erg? Niet in het algemeen. Het wordt pas vervelend als mensen gaan geloven dat deze bronnen neutraal en objectief zijn en dus niet door hebben hoe partijdig men is. Merk op dat men zowel wetenschappelijk als ook partijdig kan zijn door bijvoorbeeld selectief te zijn in waar men naar verwijst.

Verder qrnlk had ik niet van jouw verwacht dat je met dergelijke ad hominems op bronnen reageerde en ze zo simpel van tafel veegt.

De doelstelling van talkorigin is het verzamelen van argumenten tegen creationisme en Intelligent Design, niet het achterhalen van de realiteit -- men neemt aan deze al te hebben gevonden. Ik heb menig paginas op talkorigin gevonden die stromanen opvoerden en afschoten dan wel logische fouten bevatten, ik denk dat ik dan het recht heb om te zeggen dat ik niet veel vertrouwen heb in hun motivaties. Hetzelfde geldt voor wikipedia overigens.

Vroeger schreef men door eerst een thesis te geven en de argumenten hiervoor, dan de anthesis (tegen-thesis) en de argumenten hiervoor, en tenslotte een synthesis van de twee waarbij men de argumenten van beide kanten probeerde te combineren tot een beter begrip van het onderwerp.

De test daarbij was vooral of men even sterke stellingen en argumenten zowel voor als tegen had gebruikt... en niet stiekem de ene kant oppervlakkige en slechte argumenten had gegeven... Hierdoor werd men gedwongen om de bewijzen vanuit de andere kant te bekijken en ik denk dat dit tegenwoordig te weinig gedaan wordt.

[1207]

Dit vraag stelde je al, ik denk nog steeds na hoe ik dat kan verwoorden.

aangeleerd gedrag. aangeleerd gedachtegoed, op niets gebaseerde hersenspoeling van je omgeving.

zou dat de oorzaak zijn dat je denkt dat alles ontworpen moet zijn qrnlk

[qrnlk]

aangeleerd gedrag. aangeleerd gedachtegoed, op niets gebaseerde hersenspoeling van je omgeving.zou dat de oorzaak zijn dat je denkt dat alles ontworpen moet zijn qrnlk

Anderen zouden dat als redenen aanvoeren waarom mensen geloven dat het allemaal vanzelf zou kunnen ontstaan. Merk op dat dit een geloof is zonder basis: Nog nooit is aangetoond dat het mogelijk is.

Juist door wetenschappelijke onderzoek zouden we op langere termijn wellicht voorbij aan deze "aangeleerd gedachtegoed" en "hersenspoelingen" kunnen komen?

[Assassinator]

Net zo naïef als te denken dan ND/Evo niet ge-pushed wordt door atheïsten? Elke groep heeft zo zijn eigen ideologie die men wil verspreiden lijkt mij, elk met hun favoriet oorsprongsverhaal...

Evo/Darwinisme heeft geen zak te maken met atheïsme, en nogmaals, het hele idee van een ND aanname is onzin. Het feit dat ontwerp niet in de huidige verklaring voorkomt wilt niet zeggen dat ND meteen maar de aanname is.

Wellicht zouden films zoals dit niet gemaakt worden als wetenschappers die dit wensen de vrijheid zouden hebben om ID te onderzoeken zonder dat er dan een hetze tegen zou beginnen...

Wat valt er nou aan ID te onderzoeken? Waarom hoor ik van zoveel kanten dat zaken als specified complexity en CSI onzin zijn mét inhoudelijk commentaar, wat wil je dan onderzocht zien?

De doelstelling van talkorigin is het verzamelen van argumenten tegen creationisme en Intelligent Design

Wie zegt dat? Nogmaals, het gaat om de inhoud, al wordt die verteld door een blauwe pratende nachtegaal: de inhoud klopt, of de inhoud klopt niet.

Ik heb menig paginas op talkorigin gevonden die stromanen opvoerden en afschoten dan wel logische fouten bevatten, ik denk dat ik dan het recht heb om te zeggen dat ik niet veel vertrouwen heb in hun motivaties.

En dus generaliseer je de hele database maar? Neem bijv het kritiek op het stuk van TalkOrigins over common descent, het kritiek daarop neem je wel in rekening maar over de kritiek daarop hoor ik weer niks. Welke stromannen bedoel je eigenlijk?

Feit is, je veegt bronnen van tafel op basis van ad hominems en generalisaties, en niet op basis van de inhoud. Zo valt een discussie niet te voeren. Jij laat wat zien over specified complexity, en ik laat wat commentaar daarop zien. Zonder pardon veeg je het weg, zonder enige inhoudelijke reactie. Da's makkelijk. Zal ik van jouw dan ook maar eisen dat je argumenten voor ID niet meer uit het ID-kamp mag geven? Uiteraard niet, dat slaat natuurlijk nergens op, idem wat jij doet.

Waarom zouden artikelen zoals deze niet goed genoeg zijn? Niet inhoudelijk genoeg?

@zpidermen:

Ja en, dan lijkt een cel op een machine, so what? Leuk dergelijke vrachtwagen analogieën, handig om de werking van bepaalde system uit te leggen. Oppervlakkige vergelijkingen, verder niks. Zullen we eens in de werking van beide transportsystemen duiken? Eens kijken of ze nog zo op elkaar lijken qua werking.

[Hildebrand]

Hildebrand, je snapt niet wat ik bedoelde met die opmerking en dus wat ik bedoelde met het "gedoe". Weet je uberhaupt wel wat "theorie" in de wetenschap betekent? Lees je eerst eens fatsoenlijk in. Dan zou je snappen waarom dat gedoe is.

En weer krijg je het voor elkaar een lach op mijn gezicht te toveren. Ik ontwaar een gelovige en dus een broeder, ook al staan onze geloofswerelden diametraal tegenover elkaar.