Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Hoe kun je er zo zeker van zijn dat ons model zich zonder meer openstelt voor gedegen kritiek? Het cultuurmodel waarin je leeft, woont, werkt, slaapt en je broodje smeert is een vanzelfsprekendheid voor de meeste mensen. Pas in contact met een vreemde cultuur worden er -als het goed is- vragen gesteld aan de eigen cultuur.
En dat vind ik dus ook nodig.
nabob schreef:Nationale identiteit en dat soort zaken.

Het is die vanzelfsprekend die des duivels is.
Voor ik erop reageer wil ik me er nog even van vergewissen dat je dit ironisch bedoelde?
Ik ben er niet zo zeker van dat een kritische houding inherent is aan het harde kapitalistische model dat aan de poorten van de toekomst klopt.
Ah, we hebben mekaar blijkbaar misbegrepen. Ik ben namelijk niet zo'n grote fan van het harde kapitalistische model. Ik nam dit eerder niet mee in de beschouwing van het model van pluralisme en kritiek.
Wellicht dat de laatste intellectueel vorig jaar gestorven is...
Nee hoor, alles gaat goed met me :D
Want het is juist een hogere mate van 'onbevoordoordeeld zijn' dat onze cultuur -- of welke andere die ooit overheerste -- relatief succesvol heeft gemaakt.
Ik weet nog zo niet hoe dat zit met "onbevooroordeeld zijn" in onze cultuur :D
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Voor ik erop reageer wil ik me er nog even van vergewissen dat je dit ironisch bedoelde?
Hmmm... Als ik dat zou zeggen zou het geen ironie meer zijn, toch?
:D
Verborgen inhoud
Voor de duidelijkheid: dit was een poging tot een grapje.


Is dit ook een poging tot ironie? :D
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
romans
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: za 12 jan 2008, 09:47

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Ik weet nog zo niet hoe dat zit met "onbevooroordeeld zijn" in onze cultuur :D


Dat hangt er maar vanaf waarmee je het vergelijkt. Ik denk dat we op dit moment in vergelijking met andere culturen nog redelijk 'onbevooroordeeld' zijn. Maar het lijkt er zeker op dat dat zowel in absolute als relatieve zin tanende is. Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat er mijn inziens een verband is tussen de mate van 'onbevooroordeeld zijn' en het relatieve succes van een cultuur.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre
Esera
Artikelen: 0
Berichten: 254
Lid geworden op: vr 03 aug 2007, 13:57

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

ypsilon schreef:Ik vind dat respect voor andere personen altijd een belangrijk punt is. Zonder kunnen we niet discussiëren. Als snel zou echter de vraag volgen over bijvoorbeeld het ophangen van homo's in sommige streng islamitische landen (ik wil hier reeds anticiperen op dit heikele punt). In hoeverre is dit een uiting van cultuur? In hoeverre mag men deze cultuur verbinden met een godsdienst? Moet men hier nog steeds respect voor opbrengen?

Het probleem is dat er geen universeel aanvaarde standaarden zijn voor de beoordeling van een culturen. Een kritische analyse van een cultuur gebeurt ofwel door iemand die buiten die cultuur staat, en niet ontsnapt aan zijn eigen culturele disposities (cultuur-egocentrisme loert hier om de hoek) ofwel door iemand binnen die cultuur, maar dit is vanzelfsprekend een zeer moeilijke positie.
Deze twee alinea's geven het hele probleem geconcentreerd weer.

De paradox is ontstaan omdat een aantal cultuursociologen meenden dat er onderliggend ergens universele waarden in elke geloof en elke overtuiging aanwezig waren en dat die opgespoord konden worden door wetenschappers.

Dat idee is erg betrekkelijk gebleken. Maar afgezien daarvan zijn het juist de verschillen in waarden die groepen mensen aantrekkelijk vinden om zichzelf te definieren.

Kortom wat universeel is of zou zijn, doet weinig ter zake. Bovendien zelfs al zou het er zijn, hoe kun je herkennen, want het cultuurrelativisme veronderstelt tegelijkertijd dat objectieve kennis hierover onmogelijk is.

Universele geldigheid is alleen mogelijk binnen een bepaald gebied waar een uniform rechtstelsel heerst. Daarbuiten kunnen er overeenkomsten in stelsel zijn (zoals tussen democratieen, vooral die in Europa bijv), maar meer niet.

Normen en waarden zijn onherroepelijk verbonden aan het rechtsstelsel en omgekeerd. Het is dan ook zinloos om het cultuurcentrisme proberen te ontlopen door cultuurrelativisme, omdat subjectiviteit (in de zin van het hebben van eigenschappen) objectiviteit uitsluit (niet in de zin van objectief kunnen meten).

Wat betreft het andere deel van de paradox, het respect, deze ontstaat omdat met hetzelfde woord respect tegenwoordig twee zeer verschillende zaken worden aangeduid. Enerzijds de oude betekenis van respect, namelijk datgene dat navolgenswaard is, en de nieuwe betekenis, datgene dat ongemoeid wordt gelaten. De tweede betekenis is afgeleid van tolerantie (datgene dat eigenlijk niet deugt of in betrekking waartot men cognitieve dissonantie beleefd, maar om een andere reden ongemoeid laat).

Zoals wel vaker ontstaan deze paradoxen voornamelijk door verkeerd taalgebruik en het niet willen benoemen van situaties en begrippen in de valse hoop dat de cognitieve dissonantie die daaruit zou ontstaan, vanzelf verdwijnt.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Geen universele cultuur ok, maar ook geen universele menselijke waarden?

Maar goed, als ander voorbeeld: hoofddoekjes. Ik had daar eerst geen respect voor, vond het onzinnig. Nu zag ik een tijdje geleden een interview met een moslima, en die zij dat hoofddoekjes en gezichtsbedekking eigenlijk bescherming zijn tegen mannen. Vanuit dat oogpunt kan ik dat begrijpen, maar moet ik het respecteren? En dan niet dát ze zichzelf zo bedekken, maar de reden waarom (waarom ze dus nog denken dat ze zichzelf zo tegen mannen moeten beschermen). De zaken zelf moet je dus niet direct beoordelen/veroordelen, maar de redenen die erachter zitten.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Mechanieker
Artikelen: 0

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Maar onze cultuur heeft vooralsnog meer te bieden, namelijk om tot een liberale kritische houding (intellectuelen!) te kunnen komen. Ook naar zichzelf toe. Nee, juist naar zichzelf toe. Dat is de opdracht die wie onszelf hier in het Westen zouden moeten geven.
Inderdaad. Iedereen in onze Westerse cultuur heeft het recht om zijn mening te uiten, en daarmee dus een mogelijkheid in handen om de eigen cultuur te beinvloeden. Dat recht is bij ons dus niet voorbehouden aan een kliekje. Filosofen, politici, marketeers en geestelijken maken bij uitstek gebruik van dat recht en manipuleren daarmee ook gaandeweg onze cultuur. De overheid zorgt bovendien dat de uitingen van de machtige groepen de uitingen van minder-vermogenden niet al teveel overschallen, door balans te brengen middels subsidie, belasting en wetgeving. Deze situatie moet worden verdedigd. Hiertoe moeten intellectuelen corrumperende invloeden duiden en terugfluiten op grond van sluitende uitleg en argumentatie, met verwijzing naar het verleden en de praktijk.

Verder mbt nabob en yp's discussie: Een cultuur ontstaat alleen als ze te vuur en te zwaard wordt uitgedragen, net zoals een bos alleen ontstaat als een boom zich succesvol voortplant in weerwil van de elementen en de overige beplanting.

Respect voor een andere cultuur kan alleen voortvloeien uit een erkenning van het bestaanrecht van die cultuur, dus een erkenning van de capaciteit van die cultuur om zich te (blijven) handhaven. Een cultuur die zich niet (meer) kan handhaven maar afhankelijk wordt van speciale behandeling heeft geen bestaansrecht en zal vroeg of laat geassimileerd worden. Met andere woorden: Respect voor culturen die wel bestaansrecht hebben is vanzelfsprekend. Respect voor culturen die geen bestaanrecht (meer) hebben is slechts hobby of tijdverdrijf, maar heeft verder geen betekenis. Het zwaard is uiteindelijk bepalend.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Assassinator schreef:Geen universele cultuur ok, maar ook geen universele menselijke waarden?
Jawel. Zie mijn vorige post:
Ik ben het met je eens als je zegt dat culturen niet te vergelijken/bekritiseren zijn aan de hand van een modelcultuur. Er bestaan m.i. echter wel cultuuroverschrijdende standaarden, zoals het gegeven dat het fout is om een onschuldig mens kwaad te doen.
Het verschil zit hem dan in de term "onschuldig", wij vinden een homo onschuldig, velen vinden dat niet.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Ook dat stelde ik reeds in mijn vorige post:
Ik ben het met je eens als je zegt dat culturen niet te vergelijken/bekritiseren zijn aan de hand van een modelcultuur. Er bestaan m.i. echter wel cultuuroverschrijdende standaarden, zoals het gegeven dat het fout is om een onschuldig mens kwaad te doen. Hier zitten we echter direct weer met het probleem dat de opvattingen over 'onschuldig' en 'kwaad doen' weer cultuurafhankelijk zijn. Zo zijn homoseksuelen in bepaalde islamitische landen niet zo onschuldig. We zitten strop.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Hé ik moet eens wat beter leren lezen :D Maar goed, dat lijkt me dus duidelijk en inderdaad: hoe kan je dan zoiets beoordelen? Wij vinden het dermate verkeerd om bijv homo's op zo'n manier te vervolgen, maar is het ook verkeerd?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
romans
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: za 12 jan 2008, 09:47

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Ik denk dat de casus in de eerste plaats een analyse verdient hoe cultuurverschillen ontstaan. We hebben geloof ik consensus over de stelling dat het normen-en waardenpatroon het voornaamste component is van een cultuur, maar verschillen die nou werkelijk zoveel? Homofielen werden ook in de Christelijke wereld tot op een generatie terug hevig gediscrimineerd; vrouwen hebben nog geen eeuw stemrecht in Nederland; ketters werden op de brandstapel gegooid tijdens de Inquisitie. Oftewel: onze cultuur is over eeuwen gegroeid. Waaruit volgt dat cultuur een dynamisch fenomeen is. Als je een stam in Afrika bezoekt, die nog werkelijk in de natuur leeft, dan tref je denk ik ook een (eenvoudig) normen-en waardenpatroon aan. Het zal me niet verbazen als het iets weg heeft van de tien geboden. Met andere woorden: zijn cultuurverschillen niet veel meer het gevolg van een ongelijke ontwikkeling in tijd? Persoonlijk denk ik dat de evolutie van normen en waarden -- want daar praten we over -- overal vroeg of laat naar ongeveer hetzelfde leidt. Het is alleen zo dat de fakkeldrager, zo nu en dan wisselt. Vanuit dat standpunt komt kritiek in een heel ander daglicht te staan, en dient te gebeuren mijn inziens.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Persoonlijk denk ik dat de evolutie van normen en waarden -- want daar praten we over -- overal vroeg of laat naar ongeveer hetzelfde leidt. Het is alleen zo dat de fakkeldrager, zo nu en dan wisselt.
Ik denk dat de gechiedenis voor een dergelijk Platoons idee weinig bewijs aandraagt. Je kunt op z'n best zeggen dat de westerse cultuur en de bijbehorende normen en waarden, het overheersende model in de wereld is. Voor de rest is de historische ontwikkeling contingent. Er bestaat geen garantie voor de toekomst dat we met z'n allen naar een hoger morele standaard bewegen. Ook bestaat er geen garantie voor de toekomst dat het Westen de wereldsuprematie blijft behouden. Het enige wat je over dit laatste kunt zeggen is dat onze cultuur het meest agressief en succesvol is.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Ik denk dat de gechiedenis voor een dergelijk Platoons idee weinig bewijs aandraagt.
Daarin heb je gelijk. Dit soort theorieën werden in de sociologie reeds gelaten voor wat ze zijn, omdat er nogal wat bias op zit: dergelijke theorieën impliceren immers dat de westerse cultuur een punt heeft bereikt waar elke cultuur naar moet evolueren (moeten in de zin van: "culturen evolueren met noodzaak tot dit punt", niet normatief bedoeld dus), m.a.w. dat andere culturen gewoon een paar fasen achterop lopen in een natuurlijke groei.
romans
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: za 12 jan 2008, 09:47

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Daarin heb je gelijk. Dit soort theorieën werden in de sociologie reeds gelaten voor wat ze zijn, omdat er nogal wat bias op zit: dergelijke theorieën impliceren immers dat de westerse cultuur een punt heeft bereikt waar elke cultuur naar moet evolueren (moeten in de zin van: "culturen evolueren met noodzaak tot dit punt", niet normatief bedoeld dus), m.a.w. dat andere culturen gewoon een paar fasen achterop lopen in een natuurlijke groei.
Oke, maar de vermeende bias weerlegt toch op zichzelfstaand het argument niet? Met andere woorden: het kan best waar zijn wat die sociologen beweren, maar niet alleen op basis van dat argument.
Ik denk dat de gechiedenis voor een dergelijk Platoons idee weinig bewijs aandraagt. Je kunt op z'n best zeggen dat de westerse cultuur en de bijbehorende normen en waarden, het overheersende model in de wereld is. Voor de rest is de historische ontwikkeling contingent. Er bestaat geen garantie voor de toekomst dat we met z'n allen naar een hoger morele standaard bewegen. Ook bestaat er geen garantie voor de toekomst dat het Westen de wereldsuprematie blijft behouden. Het enige wat je over dit laatste kunt zeggen is dat onze cultuur het meest agressief en succesvol is.
Grappig dat je mijn idee 'platoons' benoemt, terwijl de sociologen het daarentegen lijken af te doen omdat het een 'onbewezen' westerse superioriteit zou impliceren (als dat is wat ze met bias bedoelden). Zo zie je maar, wat de een als liefdevol betitelt, wordt door de ander als brutaal bevooroordeeld ervaren. Verder ben ik het met je eens dat mijn suggestie onbewezen is, maar dat maakt haar op zich niet onwaar. Dat er geen garantie bestaat dat we naar een hoger niveau van moraliteit groeien, ben ik ook met je eens. Maar dat beweerde ik ook niet. Wat ik wel beweerde was ten eerste dat normen en waarden veranderlijk zijn, en ten tweede verwoordde ik mijn vermoeden dat de ontwikkeling van normen en waarden niet geheel ontdaan is van logica. Vandaar dat andere culturen zelden of nooit volkomen onbegrijpelijk overkomen, hoe bizar de tradities ook mogen lijken.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Grappig dat je mijn idee 'platoons' benoemt, terwijl de sociologen het daarentegen lijken af te doen omdat het een 'onbewezen' westerse superioriteit zou impliceren (als dat is wat ze met bias bedoelden). Zo zie je maar, wat de een als liefdevol betitelt, wordt door de ander als brutaal bevooroordeeld ervaren.
Hier begrijpen we elkaar kennelijk verkeerd. Het woordenboek verwijst bij platonisch naar begrippen als 'liefde', terwijl platoons zoiets wil zeggen als 'horende bij of overeenkomstig de gedachten van Plato'. Met platoons doelde ik vooral op dit laatste. Het tijdloze aspect en het zich richten naar het meest ideale en perfecte (van Plato's ideeënleer) wilde ik daarmee aanstippen in jouw stelling. Namelijk de stelling dat cultuurontwikkeling ongeacht tijd en plaats zich onvermijdelijk tot één en hetzelfde zullen richten.
Verder ben ik het met je eens dat mijn suggestie onbewezen is, maar dat maakt haar op zich niet onwaar.
Dan is het de (eventuele) opdracht aan jou en andere aanhangers van deze zienswijze om deze op stevige grond te plaatsen. Dat zou een zeer knappe prestatie zijn dat mijn hele wereldbeeld op de kop zou zetten.
Wat ik wel beweerde was ten eerste dat normen en waarden veranderlijk zijn (...)
En hopelijk ook altijd zullen blijven. Ik zit niet te wachten op buiten de tijd geplaatste onveranderlijkheden en idealen. Die verblinden en overstijgen bovendien alle kritiek.
(...) en ten tweede verwoordde ik mijn vermoeden dat de ontwikkeling van normen en waarden niet geheel ontdaan is van logica. Vandaar dat andere culturen zelden of nooit volkomen onbegrijpelijk zijn, hoe bizar de tradities ook mogen zijn.
Toch snap ik niet veel van cultuuruitingen als daar zijn: koppensnellen, voetbal, besnijden, Harry Potter, enzovoorts. Je zult een antropoloog moeten zijn om dit alles een beetje inzichtelijk te krijgen, maar is dat dan meteen een discipline van de harde logica? Culturen laten zich in de eerste plaats op hun eigen merites beoordelen en als zodanig narratief beschrijven. Hier komen we zijdelings weer uit op de eerdere constatering dat er geen universele standaard bestaat om culturen met elkaar te vergelijken.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
romans
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: za 12 jan 2008, 09:47

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Dan is het de (eventuele) opdracht aan jou en andere aanhangers van deze zienswijze om deze op stevige grond te plaatsen. Dat zou een zeer knappe prestatie zijn dat mijn hele wereldbeeld op de kop zou zetten.
Vanuit het non-cognitieve standpunt is het nut van een discussie niets meer dan het vermaak van de discussie zelf.
En hopelijk ook altijd zullen blijven. Ik zit niet te wachten op buiten de tijd geplaatste onveranderlijkheden en idealen. Die verblinden en overstijgen bovendien alle kritiek.
Als volgens jou optiek normen en waarden volkomen willekeurig zijn, waarom zou je dan hopen dat ze veranderlijk blijven. Dat maakt dan toch niets uit?
Toch snap ik niet veel van cultuuruitingen als daar zijn: koppensnellen, voetbal, besnijden, Harry Potter, enzovoorts. Je zult een antropoloog moeten zijn om dit alles een beetje inzichtelijk te krijgen, maar is dat dan meteen een discipline van de harde logica? Culturen laten zich in de eerste plaats op hun eigen merites beoordelen en als zodanig narratief beschrijven. Hier komen we zijdelings weer uit op de eerdere constatering dat er geen universele standaard bestaat om culturen met elkaar te vergelijken.
Koppensnellen komt denk ik toch in de geschiedenis van de meeste culturen wel voor, net zoals vermaak en kinderboekjes. Ik heb overigens niet ontkent dat een universele standaard om culturen te vergelijken ontbreekt, integendeel, dat beweerde ik al toen dit topic nog elders op dit forum in relatieve eenzaamheid verbleef. Wat ik nu in een ietwat dolle bui beweerde, is dat het proces volgens welke normen en waarden zich ontwikkelen, mijn inziens, niet ontdaan is van logica. Het feit dat antropologie een zogenaamde wetenschap is, getuigt daar alleen maar van. Kortom: het ontbreken van een universele standaard, betekent niet dat het allemaal even onvergelijkbaar is.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”