Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Da's een logische tegenspraak: als de natuurwetten niet overtreden worden, dan kunnen de systemen in kwestie juist wel spontaan ontstaan ('spontaan' is trouwens een zeer slechte woordkeuze: weinig wetenschappers zullen beweren dat de aarde spontaan rond de zon draait). En zo komen we terug bij mijn punt dat het een metafysische kwestie is en geen wetenschappelijke.
Met
Dit heeft nog meer toepassing op ID (de mens onmiddellijk creëren is namelijk veel fysieker dan bijvoorbeeld natuurwetten in werking stellen die het ontstaan van de mens veroorzaken of bevorderen). En uitgerekend ID'ers hebben de illusie dat onvolkomenheden in de moderne evolutiebiologie voor hun zaak pleiten (het foutieve óf-denken).
Wellicht zou je dat kunnen herformuleren? Voor ID is de evolutie die daadwerkelijk plaatsvind (wat het zeker doet maar de grenzen zijn nog niet volledig in kaart gebracht) een zorgvuldig ontworpen onderdeel van het gehele systeem: Dit komt sterk overeen met hoe we evolutionaire algoritmen bijvoorbeeld toepassen in de informatica om systemen automatisch te optimaliseren in een dynamische omgeving.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

ads

Steun Sciencetalk Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Midnight Black

Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Midnight Black

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Wit

Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk 5 stuks Plastic Labels 91201 geschikt voor Dymo LetraTag Labelprinter - Zwart op Wit - 12 mm x 4 m - S0721610 Labeltape - Telano

5 stuks Plastic Labels 91201 geschikt voor Dymo LetraTag Labelprinter - Zwart op Wit - 12 mm x 4 m - S0721610 Labeltape - Telano

Bekijk product

Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Dat is een catch-22: Zonder onderzoek geen inhoud, zonder inhoud geen onderzoek. Daarnaast is er ook nog zo iets als academische vrijheid. Het is niet goed als een onderzoeker voor elk onderzoek eerst toestemming moet vragen en niet de vrijheid heeft om daarin zijn of haar eigen richting te kiezen. Lang niet al het onderzoek dat wordt gedaan heeft direct voorspelbare resultaten.
Je zal toch echt eerst met iets goeds moeten komen wil je geld krijgen voor verder research.
Ervaringen, gesprekken met mensen, common sense.
Waarom zouden die wat betekenen? Je hebt zelf ooit toegegeven dat je geen opleiding gehad hebt op dit gebied. De dingen waar ik de "En dat basseer je op wat?" antwoorden komen dan (excuse et moi) wat arrogant over vanuit een dergelijke positie.
Het artikel van Orgel geeft een mooie opsomming (daar is de quote ook uit). Maar je kunt net zo goed
Volgens mij is dat stukje niet helemaal af :D
Als het doel van die experimenten is om aan te tonen dat evolutie werkt in een voorzichtig en zorgvuldig ontworpen systeem om een vooraf geselecteerde patroon te vinden.... Maar je moet dan niet de stomme fout maken om te zeggen dat evolutie dan ook werkt onder minder zorgvuldig ontworpen omstandigheden of zonder dat er een duidelijk specifiek doel is.
En je doelt nu op dat voorbeeldje dat ik van Dawkin's gaf of?
Ik heb je verteld waarom ik tijd nodig heb.
Ik doelde daar niet op jouw zelf, maar op dit stukje:
Gegeven dat velen over de eeuwen het argument gemaakt hebben dat het ontwerp vereist is dat onzin. Verschillende wetenschappers hebben ontwerp waargenomen, hoewel niet het ontwerpen of ontwerper(s) zelf.

Wellicht zou je mij kunnen helpen door de volgende vraag te beantwoorden: What evidence would it take to prove your beliefs wrong?
Ik heb helemaal geen "beleifs" op dit gebied, ik probeer alleen te leren. Wat wil je eigenlijk zeggen met die signature?
Bedenk dat we het hier over wetenschappelijk bewijs hebben, toetsbaar bewijs. En als het een onredelijk bewijs vereist dan hoop ik dat je begrijpt dat ik geen antwoord kan geven die jouw tevreden zou stellen.
Op het gebied van ID bedoel je?
Ik zal de paper proberen te lezen. Merk op dat ik persoonlijk Dembski niet echt goed vind als bron. Als ik het heb over specifieke complexiteit dan gebruik ik dat zoals orgel dat deed, niet zoals Dembski.
Ik zal daar wat over gaan lezen. Heb je daar ook peer-reviewd papers van en experimenten?

Wat denk je eigenlijk zelf dat Orgel met zijn specified complexity wil zeggen?
Macroscopische gebeurtenissen die extreem onwaarschijnlijke microscopische gebeurtenissen vereisten vinden bijvoorbeeld niet spontaan plaats, maar kunnen wel door intelligent ingrijpen veroorzaakt worden.
Ik heb je dit vaker zien zeggen, maar je weet toch dat A: kansberekeningen er niet toe doen, biochemie is geen dobbelspelletje en dan vraag B: welke microscopische gebeurtenissen bedoel je dan?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Het was overcompleet, die laatste zin ben ik vergeten te verwijderen.

Wetenschap geeft voorwaardelijke hypothesen die een verklaring kunnen zijn voor de bekende feiten. Op zich is er geen enkele reden dat je hierin verder zou moeten gaan dan dat. Toch hebben we de sterke neiging om deze hypothesen als een beschrijving van geschiedenis te bezien, niet alleen als een mogelijk verhaaltje maar als een min-of-meer waarachtige weergave van een niet-waargenomen realiteit, men gaat de hypothese geloven.

In die context moet je mijn vraag bezien.
Ik heb je dit vaker zien zeggen, maar je weet toch dat A: kansberekeningen er niet toe doen, biochemie is geen dobbelspelletje
Je maakt dus nu exact de fout waar ik voor waarschuwde.
Merk op dat het ontstaan van leven (waar het niet bestond) iets fundamenteel anders is dan bewijzen dat het leven (als het eenmaal bestaat) mogelijk is. Ik heb die fout al een paar keer op de forum gemaakt zien worden. Dat het leven bestaat bewijst niet dat het spontaan kan ontstaan. Hetzelfde probleem heb je bij het ontstaan van nieuwe biologische structuren boven een zekere complexiteit.
Juist door de bestaande productie-, regel-, en controle-systemen is de biochemie waar je naar verwijst geen kansspel. Onder invloed van deze systemen worden processen die onder andere omstandigheden niet zouden plaats vinden extreem waarschijnlijk. Het is als geheel een cybernetisch proces, die gebruikt maakt van een aantal specifiek gemanipuleerde stochastische biochemische processen.

Zonder al deze systemen zullen veruit de meeste biochemie die men waarneemt in levende cellen echter niet plaats vinden. Ze zijn zo extreem onwaarschijnlijk.
en dan vraag B: welke microscopische gebeurtenissen bedoel je dan?
Wederom, we hebben het over schaal.

Op kleine (microscopische) schaal hebben we atomen, moleculen, etc. Een molecuul leeft niet. DNA leeft niet. Leven is een emergent feature dat we pas op grote (macroscopische) schaal kunnen waarnemen.

Een macroscopische gebeurtenis is bijvoorbeeld dat alle lucht in je kamer zich verzameld in je computer. Dit vind echter nooit spontaan plaats omdat het een serie zeer onwaarschijnlijk microscopische gebeurtenissen (die elk mogelijk zijn) zou vereisten. Het is echter mogelijk om alle lucht uit de kamer te zuigen en dan in een klein flesje binnen je computer te plaatsen, maar dit vereist dan een intelligentie die het mogelijk maakt.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Wetenschap geeft voorwaardelijke hypothesen die een verklaring kunnen zijn voor de bekende feiten. Op zich is er geen enkele reden dat je hierin verder zou moeten gaan dan dat. Toch hebben we de sterke neiging om deze hypothesen als een beschrijving van geschiedenis te bezien, niet alleen als een mogelijk verhaaltje maar als een min-of-meer waarachtige weergave van een niet-waargenomen realiteit, men gaat de hypothese geloven.

In die context moet je mijn vraag bezien.
Hypotheses worden verder ontwikkeld tot theorieën, en nee dat gaat niet door simpel geloven.
Je maakt dus nu exact de fout waar ik voor waarschuwde.
Ik had duidelijker moeten zijn, het betreft hier bio-organische chemie, het gebied van de organische chemie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Organische_chemie) dat de relatie legt met chemische processen in de natuur (http://nl.wikipedia.org/wiki/Biochemie). En ook dat, is geen kansspelletje.
Op kleine (microscopische) schaal hebben we atomen, moleculen, etc. Een molecuul leeft niet. DNA leeft niet. Leven is een emergent feature dat we pas op grote (macroscopische) schaal kunnen waarnemen.

Een macroscopische gebeurtenis is bijvoorbeeld dat alle lucht in je kamer zich verzameld in je computer. Dit vind echter nooit spontaan plaats omdat het een serie zeer onwaarschijnlijk microscopische gebeurtenissen (die elk mogelijk zijn) zou vereisten. Het is echter mogelijk om alle lucht uit de kamer te zuigen en dan in een klein flesje binnen je computer te plaatsen, maar dit vereist dan een intelligentie die het mogelijk maakt.
Je haalt die héle ouwe en al lang weerlegde "2de wet van thermodynamica" argument weer aan? Het is toch niet een andere versie van het "tornado in schroothoop" argument?

En wat bedoel je eigenlijk met het bovenste stukje, ja we noemen atomen en moleculen niet-levend, so what?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Over de chemie-zaken:

Dit topic op het AntiEvolution Discussion Board staat vól met uitleg, verwijzingen etc etc etc over de OOL en de chemie-zaken die daarbij betrokken zijn. Kennelijk zat ik verkeerd dat het alleen maar de bio-organische chemie is :D Het is veel uitgebreider en er zijn meer wetenschappelijke disciplines bij betrokken dan dat ik dacht. Met een topic als dat kun je dágen zoet zijn, al bijna 150 verwijzingen in de openingspost.

Maar goed dit topic gaat niet over OOL, dus dit is nogal offtopic.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Ik had duidelijker moeten zijn, het betreft hier bio-organische chemie, het gebied van de organische chemie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Organische_chemie) dat de relatie legt met chemische processen in de natuur (http://nl.wikipedia.org/wiki/Biochemie). En ook dat, is geen kansspelletje.
Als je die essay van orgel begrepen zou hebben dan had je ook begrepen wat het probleem is.
Je haalt die héle ouwe en al lang weerlegde "2de wet van thermodynamica" argument weer aan? Het is toch niet een andere versie van het "tornado in schroothoop" argument?
Wat men weerlegde (bijvoorbeeld op de jouw zo gerespecteerde talk origin) is een stroman. Het negeert de echte probleem. Men bewijst dat leven (als het eenmaal bestaat) mogelijk is... terwijl het echte probleem is dat het een complex genoeg systeem (als het nog niet bestaat) niet kan ontstaan uit een stochastisch proces als dit een zeer onwaarschijnlijke serie van (microscopische) gebeurtenissen vereist.
En wat bedoel je eigenlijk met het bovenste stukje, ja we noemen atomen en moleculen niet-levend, so what?
Niet meer dan wat ik er geschreven heb.

Het punt is het volgende: Generatie is moeilijker dan reproductie.

Het ontstaan van een replicator (een zelf-replicerend cybernetisch systeem) door een puur stochastisch proces is veel onwaarschijnlijker dan replicatie door deze replicator. Bij replicatie is er namelijk een template om vanuit te werken, in het geval van oorspronkelijke generatie is er niets. Merk op dat niemand ooit beweerd heeft dat replicatie de tweede hoofdwet overtreed of dat dit een externe intelligentie zou vereisten. Wat in strijd is met de tweede hoofdwet is het voor het eerst ontstaan van een replicator door middel van een onintelligent stochastisch proces.

En dit topic gaat oa over ID wat wel degelijk OOL omvat. Het probleem omvat ook evolutie omdat het vraagtekens zet bij het ontstaan van nieuwe systemen en structuren.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Wat men weerlegde (bijvoorbeeld op de jouw zo gerespecteerde talk origin) is een stroman. Het negeert de echte probleem. Men bewijst dat leven (als het eenmaal bestaat) mogelijk is... terwijl het echte probleem is dat het een complex genoeg systeem (als het nog niet bestaat) niet kan ontstaan uit een stochastisch proces als dit een zeer onwaarschijnlijke serie van (microscopische) gebeurtenissen vereist.
Wie zegt dat de processen stochastisch zijn? Waar zijn de experimenten en peer-reviewd papers daarvan? Wat bedoel je met "complex genoeg"? Hoezo genoeg, wat is dan genoeg en uiteraard wat is dan niet genoeg?

Maar welke zeer onwaarschijnlijke serie van microscopische gebeurtenissen is dit dan wel? Dat voorbeeld van de lucht onder je bureau doet me denken dat je een probleem hebt met entropie.

Dit artikel is dan wellicht wat nuttiger, dat gaat namelijk wel over OOL. Bijv de tornado in een schroothoop weerlegging van TalkOrigins is geen stroman, het is simpelweg een heel ander argument dan dat jij hier aandraagt. Dat gaat namelijk over evolutie, jij hebt het over OOL.

En even tussendoor, TalkOrigin is een verzamelplaats van artikelen geschreven door verschillende individuën, zo dienen voorbeelden van die site dan ook behandeld te worden (met als voorbeeld dat artikel van 29 Evidences for Common Descent en dat artikel hierboven).
Wat in strijd is met de tweede hoofdwet is het voor het eerst ontstaan van een replicator door middel van een onintelligent stochastisch proces.
Nogmaals, waar zijn de peer-reviewd papers en experimenten?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Ik verwijs nogmaals naar het artikel van orgel die je blijkbaar nog steeds niet gelezen hebt.

Problemen:

Mogelijk is niet goed genoeg:
It must be recognized that assessment of the feasibility of any particular proposed prebiotic cycle must depend on arguments about chemical plausibility, rather than on a decision about logical possibility. ... Each proposed metabolic cycle, therefore, must be evaluated in terms of the efficiencies and specificities that would be required of its hypothetical catalysts in order for the cycle to persist. Then arguments based on experimental evidence or chemical plausibility can be used to assess the likelihood that a family of catalysts that is adequate for maintaining the cycle could have existed on the primitive Earth.
Op papier is niet goed genoeg:
It is a catalytic cycle in which a complicated sequence of enzymatic reactions is used to bring about indirectly a reaction that looks simple on paper, but is not easily achieved in practice.
Tijd alleen is niet voldoende
However, the identification of a cycle of plausible prebiotic reactions is a necessary but not a sufficient step toward the formulation of a plausible self-organizing prebiotic cycle. The next, and more difficult step, is justifying the exclusion of side reactions that would disrupt the cycle.
Efficientie?
The cycle could not survive if side reactions funneled off more than half of the cycle components irreversibly, because then the concentration of the cycle components would decline exponentially to zero.
Het geheel is maar zo sterk als de zwakste schakel:
However, the reactions are not independent because each reaction is pulled toward completion by the use of its product as the input for the subsequent reaction of the cycle.
Thermodynamica:
Any catalyst or family of catalysts that could convert isocitric acid to citric acid could also achieve the reverse reaction. Whatever the original input, one would finish with an equilibrium mixture, the composition of which is determined by thermodynamics.
Verliezen...
A possibly more serious problem is posed by the difficult reductive carboxylation reactions. If they proceed with acetic acid and succinic acid as inputs they might be expected to accept malic acid as an equivalent input. This reaction would move material irreversibly out of the cycle, so one must postulate a specific catalyst that discriminates between succinic and malic acid.
Hoewel biologische enzymen zeer specifiek zijn kan dat niet wordt aangenomen voor prebiotische katalysatoren.
One needs, therefore, to postulate highly specific catalysts for these reactions. It is likely that such catalysts could be constructed by a skilled synthetic chemist, but questionable that they could be found among naturally occurring minerals or prebiotic organic molecules.
Handwaving is niet voldoende?
Wächtershäuser no longer attributes importance to surface metabolism and the reverse citric acid cycle, replacing them as a source of self-organization by “metabolic reproduction, evolution, and inheritance by ligand feedback”. Unfortunately he never explains, even in outline, how this mechanism could lead to the synthesis of the aminoacyl-nucleotide conjugates that seem to be an essential feature of the proposal.
....

Merk op dat die pagina waar je naar verwijst inderdaad de verwijst naar het zelfde Ghadiri experiment dat volgens Orgel op dit moment slechts als een voorbeeld van ID kan worden gebruikt.
These findings, however, cannot support Kauffman's theory unless the prebiotic synthesis of the specific 15mer and 17mer input peptides from monomeric amino acids can be explained. Otherwise, Ghadiri's experiments illustrate “intelligent design” of input peptides, not spontaneous self-organization of polymerizing amino acids. This takes us to the core of the problem: do sets of peptides of length approximately ten exist that have the ability to constitute a cycle and, even more importantly, could they and their subsequences specifically catalyze their own formation from a mixture of amino acids?
Overigens wordt in deze essay heel Kauffman's (puur mathematisch) voorstel van peptide cycli weggevaagd.
The catalytic properties of enzymes are remarkable. They not only accelerate reaction rates by many orders of magnitude, but they also discriminate between potential substrates that differ very slightly in structure. Would one expect similar discrimination in the catalytic potential of peptides of length ten or less? The answer is clearly “no,” and it is this conclusion that ultimately undermines the peptide cycle theory.
Lees het artikel van Orgel eens aandachtig door en lees dan nog eens dat artikel van talk origin... let op hoe men aanneemt zonder enige bewijs dat er eenvoudiger levensvormen moeten zijn geweest, waarbij ze letterlijk hun theorie tot feit verheven.

En dan nog het volgende mythe:

veel tijd + kleine veranderingen = grote veranderingen

Met andere woorden als ik van af vandaag elke dag 10 euro munten op elkaar stapel dan heb ik over een jaar een toren van 3650 munten? Of denk je dat deze voordien omvalt? Zouden er wellicht beperkingen kunnen zijn aan wat mogelijk is? Maw.. Bewijs eerst maar eens dat het mogelijk is voor je ervan uitgaat en het gebruikt als verklaring.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

En wie zegt dat jouw interpretatie van mijn toon correct is? "Fanatiek protagonist"? Het zal niet de eerste keer zijn dat mensen elkaar verkeerd interpreteren. Natuurlijk heb ik niemand in ontzag doen zwijgen, zeker jouw niet, gaat nogal moeilijk als je niets van het daadwerkelijke onderwerp snapt, daar heb je nog geen blijk van gegeven tenminste (al helemáál toen je over het theorie-gedoe begon).


Ik denk dat ik wel zo'n beetje gelijk heb. Jouw antwoord bewijst het eigenlijk. Overigens, Assassinator, jij kunt op geen enkele manier een inschatting maken van wat ik wel of niet weet betreffende dit onderwerp, maar ik kan het wel van jou als ik naar je bijdragen hier kijk. Het is vooral veel ontwijken middels onverzadigbare vraagstelling en verwijzen naar websites waar dan de informatie moet staan waar jij achter staat. En ja, hieruit blijkt dat jij een protagonist van het ND-model bent. Voordat ik het vergeet op te merken: het feit dat jij zegt een opleiding bio-informatica te volgen maakt jou niet tot expert. :D
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Gebruikersavatar
zpidermen
Artikelen: 0
Berichten: 1.623
Lid geworden op: do 17 nov 2005, 14:27

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Ja en, dan lijkt een cel op een machine, so what? Leuk dergelijke vrachtwagen analogieën, handig om de werking van bepaalde system uit te leggen. Oppervlakkige vergelijkingen, verder niks. Zullen we eens in de werking van beide transportsystemen duiken? Eens kijken of ze nog zo op elkaar lijken qua werking.
Ja, is goed, en zullen we daarna de chimpansee eens met de mens gaan vergelijken? Maar dan gaan we daar ook de diepte induiken, oke?
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Nu niet allemaal tegelijk Assassinator aanvallen, hij reageert tenminste nog met inhoudelijke argumenten.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
1207
Artikelen: 0
Berichten: 991
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 00:33

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Nu niet allemaal tegelijk Assassinator aanvallen, hij reageert tenminste nog met inhoudelijke argumenten.
terwijl hij verdomd goed weet dat het hele crea en ID verhaaltje pure pseudo is. terwijl hij heel goed weet dat het hele crea/ID/yahya gedoe een zuivere geloofszaak is. een poging van gelovigen om de sprookjesfiguren god, allah, etc enige serieux te geven. En hij kent natuurlijk ook het spreekwoord: " waar de rede eindigt begint het geloof" :D

Jij, QRNLK, hebt na 51 pagina's nog steeds niet door dat evolutie in feite geen moer te maken heeft met abiogenese. Maar om de een of andere wil je dat niet registreren.

Doe je het opzettelijk of is het een gevolg van de religieuze oogkleppen?
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Ik heb even een vraagje over de inmiddels overleden chemicus Leslie Orgel. Als ik bovenstaande zo lees krijg ik sterk de indruk dat hij als ID voorstander wordt gezien. Maar dat is hij toch helemaal niet?

Zie bijvoorbeeld:
Whether RNA arose spontaneously or replaced some earlier genetic system, its development was probably the watershed event in the development of life. It very likely led to the synthesis of proteins, the formation of DNA and the emergence of a cell that became life's last common ancestor. The precise events giving rise to the RNA world remain unclear. As we have seen, investigators have proposed many hypotheses, but evidence in favor of each of them is fragmentary at best. The full details of how the RNA world, and life, emerged may not be revealed in the near future. Nevertheless, as chemists, biochemists and molecular biologists cooperate on ever more ingenious experiments, they are sure to fill in many missing parts of the puzzle.


Conclusie van zijn stuk op: http://www.geocities.com/capecanaveral/lab/2948/orgel.html .
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Jij, QRNLK, hebt na 51 pagina's nog steeds niet door dat evolutie in feite geen moer te maken heeft met abiogenese.
Zoals ik al opmerkte dit topic omvat ID en ID omvat OOL. Als het leven oorspronkelijk ontworpen is en daarna door evolutie zich verder gespecialiseerd heeft zijn beide theorieën in wezen correct. Zoals ik al opmerkte vereist de evolutie theorie niet dat universal common decent correct is dus zelfs in dat geval kunnen beide theorieën parallel correct zijn.

Daarnaast zijn er wel degelijk relevante OOL aannames die hoewel niet strikt deel uitmaken van de evolutietheorie in de praktijk toch vaak worden verondersteld, zoals dat het leven vroeger eenvoudiger/primitiever was dan tegenwoordig. Dat hiervoor geen bewijs is ontgaat de meeste mensen.
Maar om de een of andere wil je dat niet registreren.
Dan moet je toch echt mijn berichten beter lezen.

Merk ook op dat dit topic 'evolutie' heet, niet evolutietheorie. Hoevaak ik in OOL onderzoek wel niet de term evolutie ben tegengekomen. Zelfs in cosmologie heeft men het steeds vaker over evolutie. Evolutie is op dit moment meer een filosofie dan een strikt biologisch theorie. (Wat dus ook logisch is gegeven dat we hier in het filosofie subforum zitten, als dit topic in het biologie subforum zat zou jouw argument meer hout snijden.)
Doe je het opzettelijk of is het een gevolg van de religieuze oogkleppen?
:D Wellicht omdat ik gelijk heb? Of is dat een optie die je niet kunt/mag overwegen?

Ik vind het bijvoorbeeld opmerkelijk hoeveel intelligent ontwerp 'per ongelijk' in de bewijzen voor evolutie terecht komt, en dan vervolgens door de meeste mensen niet wordt opgemerkt. Wellicht als mensen beter zouden begrijpen wat de evolutietheorie was en duidelijk leerden te onderscheiden van de evolutie-filosofie deze discussie beter zou verlopen?

@veertje: Dat is zijn mening, die hij dus niet kon onderbouwen met bewijzen. Hij was echter tenminste eerlijk over de beperkingen van de huidige staat van de wetenschap. Meningen onderbouwen met beloften van toekomstige bewijzen zou men ook niet mbt ID accepteren lijkt mij.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

ads

Steun Sciencetalk Nintendo Switch 2 - Zwart

Nintendo Switch 2 - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk 5 Zelfklevende Rollen voor Mini Printer - Navulling - Pocket Printer Papier - Sticker Rollen Papier

5 Zelfklevende Rollen voor Mini Printer - Navulling - Pocket Printer Papier - Sticker Rollen Papier

Bekijk product

Steun Sciencetalk Western Digital Elements Portable - Externe harde schijf - 1,5TB

Western Digital Elements Portable - Externe harde schijf - 1,5TB

Bekijk product

Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

@veertje: Dat is zijn mening, die hij dus niet kon onderbouwen met bewijzen. Hij was echter tenminste eerlijk over de beperkingen van de huidige staat van de wetenschap. Meningen onderbouwen met beloften van toekomstige bewijzen zou men ook niet mbt ID accepteren lijkt mij.
Nee, maar daarmee beantwoord je mijn vraag niet. Orgel is duidelijk de mening toegedaan dat er een mogelijkheid is dat het leven ontstaan is door bepaalde chemische processen. En evolutie wijst hij ook niet van de hand, integendeel. Dus dat je een van zijn artikelen meerdere malen als noodzakelijk leesmateriaal aanvoerde om te kunnen begrijpen waarom "ID" niet zomaar van de hand mag worden gedaan begrijp ik dus zelf niet. Je zegt dat Assi het betreffende artikel waar jij zelf naar linkte niet heeft begrepen en daarom niets ziet in je argumenten. Ik echter heb een ander artikel van Orgel gelezen, waar ik zelf naar linkte, en kom tot hele andere conclusies m.b.t wat Orgel eigenlijk zegt dan jij. Hoe verklaar je dat?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Filosofie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!